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Résumé de la discussion

Posté par: Neph.
« le: 30 mai 2016 à 21:06 »

oui, ça reste une arme puissante , l'indifférence. Et comme toute arme elle à ses pros & cons, ses multiples usages.
Posté par: bruno graphic
« le: 30 mai 2016 à 15:39 »

"L'indifférence"
Tout comme bon nombre de sujets évoqués plus avant, cela dépend de quel "côté" on aborde la chose. L'indifférence peut avoir de bon côté comme de très mauvais côté, par exemple : "Je suis indifférent de ce jeune qui semble avoir des problèmes. Cela m'indiffère qu'il semble de plus en plus se radicaliser et croise la route de cette personne religieuse fanatique, qui apprend à faire des bombes et..."  :euh:

Il existe beaucoup de synonyme du mot "indifférence" : adiaphorie, agnosticisme, égoïsme, éloignement, anesthésie, anosodiaphorie, apathie, équanimité, équilibre, aridité, assoupissement, ataraxie, calme, convoitise, cruauté, dédain, dégagement, désaffection, désintérêt, désintéressement, désinvolture, détachement, flegme, frigidité, froid, froideur, impassibilité, impiété, inappétence, inattention, incompréhension, incrédulité, incuriosité, indétermination, indolence, insensibilité, insouciance, irréligion, je-m'en-foutisme, liberté, libre arbitre, mollesse, neutralité, nonchalance, nonchaloir, oubli, philosophie, rigueur, sécheresse, sérénité, scepticisme, stoïcisme. Et pourtant, ils ne veulent pas dire tous la même chose... 
Posté par: Blue-Berry
« le: 30 mai 2016 à 11:27 »

Les éoliennes en Normandie : p't-êt'ben qu'oui, p't-êt'ben qu'non...
Posté par: Phegos21
« le: 29 mai 2016 à 18:24 »

J'ai juste dit que l'indifférence est une alternative au simple choix de guerre ou paix. Je ne porte aucun jugement dessus
Posté par: Neph.
« le: 29 mai 2016 à 14:46 »

oui tu as raison, je pense aussi que ça évolue, mais voilà, ça rassure les gens... l'indifférence est souvent considéré comme une faiblesse, ou un manque de volonté, je ne suis pas d'accord. C'est une force passionnante, car elle montre souvent une capacité à lâcher prise, à se séparer de l'égo destructeur (à con, con et demi, dernier mot..) C'est une forme d'estime de soi et d'estime de l'autre dans ses différences.

L'indifférence dans certains cas peut porter de grandes atteintes.
Posté par: Phegos21
« le: 29 mai 2016 à 14:02 »

Problème d'évolution des mentalités je pense. L'Homme a toujours réglé ses grands problèmes par des choix binaires (guerres ou paix, vrai ou faux, fort ou faible, réussite ou échec, etc.).

Depuis quelques siècles cette mentalité commence à évoluer : l'indifférence permet de ne pas faire la paix avec quelqu'un que l'on n'aime pas sans pour autant perdre de l'énergie à le combattre, le faut que l'on ne peut tout expliquer sans faire appel à la religion se fait de plus en plus accepter, de même pour les forces et les qualités de chacun (même des plus "faibles") ou encore l'acceptation que l'on ne peut tout réussir et que le plus important est d'avoir de son mieux.

Le choix binaire est une facilité. Cela ne veut pas dire que c'est mal. On peut tout à fait être pour ou contre les éoliennes (tant que l'on sait pourquoi). Avoir un troisième avis est possible. Je ne sais pas vraiment si aujourd'hui le "oui et non" est tabou mais il est inhabituel, donc les gens ne le comprennent pas vraiment (comme toute chose que l'on voit pour la première fois). Ce qu'on peut pointer en revanche c'est le manque d'efforts pour essayer de comprendre ce point de vue.
Posté par: Neph.
« le: 29 mai 2016 à 13:36 »

croyance absolue ou relative ?
C'est un peu comme avec l'amour, lorsqu'il est fermé et exclusif, il n'amène rien de bon. ça ne veut pas dire qu'on ne peut/doit pas aimer qu'un partenaire/enfant ou objet de l'amour, ça veut dire qu'il y'a d'autres formes d'amour. Famille, amitié.. et surtout s'aimer soi même.

Pour revenir dans un sujet pas trop hors sujet, certaines personnes ont une croyance absolue envers un musicien (ça peut être les Pink Floyd) qu'ils mettent sur un sorte de piédestal, quitte à ne rien aimer écouter d'autre, et à être très déçu (voir à rejeter l'information) quand ils apprennent un élément qui discrédite leur star. (Et qui se disent athée...)
Je pense que la religion dans la société à développé une espèce de culture de la croyance, pas forcément déiste, mais avec cette notion morale qu' il faut croire en quelque chose, avoir un point de vue, être soit gilmourien soit watersien, être soit de gauche soit de droite... Une façon de se donner une identité, d'appartenir à un groupe.
Des cas de société actuels qui divisent et formatent à prendre un parti : être soit pour la police soit pour les manifestants, soit pour la loi travail soit contre la loi travail...
Pourquoi ? N'y a-t-il pas plusieurs points de vue en réalité, ou c'est tabou ?

Des cas qui divisent chez moi en Ardèche : être soit pour le loup ou contre le loup, être pour les éoliennes ou contre les éoliennes.
Ici connaissant bien mon sujet je pense que facilement 90% de la population se met soit dans un oui , soit dans un non, le "oui et non" est vraiment tabou.

Problème de croyance?
Posté par: Phegos21
« le: 25 mai 2016 à 08:43 »

De cette difficulté à lever cette ambiguïté (puisqu'elle dépend de l'individu) vient la plupart des problèmes causés par les religions en général.
Posté par: bruno graphic
« le: 24 mai 2016 à 18:22 »

Encore faut-il s'entendre sur la nature de "ces déviances"...
Et pour une même croyance, tout dépend probablement du croyant. Est-ce une personne qui, malgré (si on peut dire) sa croyance, reste avec une certaine ouverture d'esprit ou est-ce une personne à l'esprit étroit qui s'accroche désespérément et aveuglément à cette croyance, au risque de...
Posté par: Blue-Berry
« le: 24 mai 2016 à 10:13 »

La question mérite d'être posée...
Posté par: Phegos21
« le: 24 mai 2016 à 09:04 »

Neph, il y a de quoi commencer un manifeste avec ton post.

Il y a cependant une question qui m'est venue à la fin de ton texte.

Toute croyance amène-t-elle nécessairement à des déviances ?
Posté par: Blue-Berry
« le: 23 mai 2016 à 17:49 »

Je remets en cause l'existence de "La Vérité", si vérité il y a, elle est multiple.(...)
On est bien d'accord.
Posté par: Neph.
« le: 23 mai 2016 à 14:24 »

il y'a une différence entre la foi et la croyance.

La foi est universelle et ne porte pas de nom. Etant des êtres de conscience et d'égo on à tous une forme de foi, qu'elle soit scientifique ou spirituelle. Elle est caractérisée par des questions d'états d'âme, d'où vient on, l'infiniment grand, l'infiniment petit, la mort... c'est la conscience d'appartenir à un système qu'on ne peut ni définir vraiment ni contrôler. C'est la conscience de faire partie d'un système en temps qu'élément.
En s'élevant et s'éduquant, l'homme s'apporte des réponses, plus ou moins rationnelles (éducation scientifique, philosophique, morale) ce qui lui permet d'apporter un sens à sa vie individuelle, mais aussi un sens à sa vie en temps qu'élément dans l'humanité. La plupart des réponses aux questions de foi sont subjectives, donc elles rentrent dans l'ordre des croyances.

La foi étant commune à tous les humains, elle est donc commune à toutes les civilisations. C'est l'interprétation individuelle (ou collective) qu'on en fait, qui diffère (ça dépend du stade d'évolution de notre individu, de notre caste, de notre pays, de notre école, classe scientifique ou philosophique et ainsi de suite)

La religion est une forme d'interprétation de la foi spirituelle, mais c'est une croyance. Une croyance sur l'interprétation de la foi spirituelle. Erronée ou non, avec du vrai ou du faux, avec des lieux communs à toutes les religions et des interprétations ayant sens dans les berceaux spatio temporels de leur création. (les dogmes religieux sont a remettre dans un contexte historique et à une avancée de la civilisation donnée, etc)

On a chacun des croyances. Longtemps elle a été (et est) celle des textes religieux, car ils ont été, il faut le reconnaître, une forme d'éducation et d'évolution de la société là ou "l'école" (publique et non élitiste, institution relativement moderne) n'était pas la norme. Les textes religieux ont permis de divulguer dans plusieurs langues, un enseignement commun, au regard de croyances. un enseignement commun j'insiste : à toutes les classes sociales ! commun aux riches et aux pauvres, commun aux maîtres et aux esclaves...
Accès à l'hygiène (ex ablutions) à la morale avec des exemples, des récits, notion de bien et de mal, respect d'autrui, péchés capitaux, hygiène alimentaire etc.
Les gens qui travaillaient, pouvaient, au travers des messes, des prières, accéder a cette éducation populaire et donc obtenir un "sens" à leurs questions de foi.
Les religions ont permis à des milliers de personnes de trouver la paix, le calme intérieur, de se sociabiliser, les messes permettaient(ent) aux gens de se rencontrer, de dialoguer. Les religions ont participé à conserver et respecter les acquis des anciens et à les faire enseigner.
Elles ont permis des recherches poussées (le Coran et sa non représentation physique de l'unité déiste, à poussé à de grandes recherches géométriques pour trouver le déisme dans toutes formes) l'architecture incroyable des cathédrales... (sans parler des découvertes des civilisations anciennes, notamment sur l'astronomie...) On pourrait lister des dizaines de choses...

Oui on peut dire qu'aujourd'hui certaines coutumes religieuses sont has been ou à revisiter, car instaurées il y'a plus de 1000 ans...
Bien sur qu'il y'a eu des déviances, des terribles déviances, mais il y'en a eu dans tous les dogmes et croyances (politiques, avec le communisme, le fascisme ...) culturels (l'esclavage...) scientifiques (la terre est plate..., la pollution aujourd'hui, les guerres de l'énergie...) y compris dans les croyances populaires, avec les modes, les musiques (affrontements de différents styles, des mods des rockers, des skin head etc) et l'éducation (oui en france il y'a l'école laïque, mais la méthode d'enseignement est imposée à tous, avec un programme, des matières, et peu d'établissements alternatifs, et c'est pareil pour les médias etc, donc il y'a quand même un contrôle des croyances populaires fort de la part des institutions y compris laïques !) et il y'a les institutions de loi et d'ordre, la justice etc. Souvent on envisage pas de les remettre en question ..
Toute forme de croyance telle qu'elle est, sait à la fois rassembler et disperser.
Le tout c'est de trouver le juste milieu.

Aujourd'hui ce qu'on peut dire des grandes religions dans les pays développés c'est qu'elles ne sont plus toujours la norme car la société à évoluée, les pratiques aussi... à-t-on encore besoin d'imposer de se laver les mains 5x par jour quand chacun à l'eau courante dans sa maison? etc.
Et toute croyance amène à des déviances comme les croyances butées dans les religions...
Posté par: Wulfnoth
« le: 23 mai 2016 à 13:08 »



Quid est veritas?
Posté par: Phegos21
« le: 23 mai 2016 à 11:20 »

Je remets en cause l'existence de "La Vérité", si vérité il y a, elle est multiple. En prenant les choses d'un autre point de vue on peut renverser toute observation. De là vient le doute et de là vient notre recherche de la Connaissance :

"Tout problème a une solution et toute solution amène à un nouveau problème"

-Je ne sais plus qui (peut-être Werber)-
Posté par: Blue-Berry
« le: 23 mai 2016 à 10:41 »

Détenir LA Vérité, plus que chiant, c'est carrément sclérosant et, surtout, dangereux.

Le doute est à la pensée ce que le jeu est à la mécanique : son âme.
Posté par: bruno graphic
« le: 22 mai 2016 à 23:39 »

J'opine de même. Avec le temps qui passe, la seule certitude que j'ai, c'est qu'on n'est sûr de très peu de chose, en fin de compte... Et finalement, je le vis plutôt bien.  :)
Et refinalement, détenir la "Vérité", c'est chiant...  :sifflote:
Posté par: Blue-Berry
« le: 22 mai 2016 à 22:07 »

Ma religion à moi, c'est le doute.
Le doute est à l'origine d'infiniment moins d'atrocités que la certitude, qui rend fou. C'est Nietzsche qui disait quelque chose dans ce goût-là, et j'opine.
Posté par: Phegos21
« le: 22 mai 2016 à 19:17 »

Je suis d'accord avec toi Bruno pour ce qui est de la différence entre "avoir une spiritualité" et "suivre une religion".

En revanche je suis moins d'accord avec toi sur l'utilité de la religion car même si on partait du principe que les gens suivraient les préceptes, cela rendrait l'Homme meilleur envers lui-même mais je pense que cela le ralentirait dans sa recherche de la Connaissance. Et ce parce qu'un homme qui suit des règles sans y réfléchir ne peut en découvrir de nouvelles.
Posté par: bruno graphic
« le: 22 mai 2016 à 16:49 »

Il y a très probablement une différence entre "suivre une religion" et "avoir une spiritualité"...
Comme il y a une grande différence entre "croire" et "c'est (une réalité)"

Les religions seraient une bonne chose pour l'humanité, même de nos jours, si cette même humanité qui pratique ces religions, suivait vraiment les préceptes de ces dites religions. Par exemple, les catholiques. Si l'on suit les enseignements du deuxième testament, "la parole du Christ"et en particulier "l'évangile selon St-Jean", on serait très certainement les humains les plus géniaux, les plus "Humain" de cette planète ! Et c'est un "non religieux" qui "écrit" ça !!!!! :sifflote:
Posté par: Phegos21
« le: 22 mai 2016 à 14:21 »

Je suis mal placé pour m'exprimer sur ce sujet ^^

Cependant je pense qu'il n'ait pas plus difficile de vieillir sans religion, en tout cas je ne vois pas en quoi le fait d'être croyant aide nécessairement à vieillir (mais il très probable que des explications de personnes plus expérimentées sur le sujet nous éclairent davantage)
Posté par: lalala le retour
« le: 22 mai 2016 à 14:11 »

Il est plus difficile de veillir sans religion, qu‘avec
Posté par: Phegos21
« le: 22 mai 2016 à 13:47 »

Merci, après je suis persuadé que le monde d'aujourd'hui tournerait mieux (pas complétement bien car la religion n'est pas la principale cause de la déroute de notre espèce) sans les religions.

Ceci dit historiquement il faut bien reconnaître que les religions ont aussi apporté de bonnes choses à l'humanité : les moines ont été des "érudits" qui ont transmis leurs connaissances, il y a eu des apports moraux où les populations se sont vraiment posées la question de ce qui est bien ou mal.

La religion a permis des avancées, aujourd'hui elle ne devrait (sauf surprise) plus apporter grand chose (la paix qu'elle censée prêcher à la limite mais je n'y crois pas vraiment). Il nous serait utile de l'abandonner pour se tourner vers une éducation neutre.
Posté par: Blue-Berry
« le: 22 mai 2016 à 10:46 »

Bonne analyse, Phégos.
Posté par: Neph.
« le: 20 mai 2016 à 20:35 »

100% avec toi Phégos, pertinent comme toujours
Posté par: Phegos21
« le: 20 mai 2016 à 11:45 »

En soi les religions ne devraient pas être dangereuses (elles sont inutiles aujourd'hui pour ma part). Comme tout système (politique, religieux, judiciaire, législatif, média, etc.) tout dépend de comment elles sont utilisées.

Rien dans les religions n'empêche de penser par soi-même, il faut juste avoir du recul sur les Écrits et ne pas tout prendre au pied de la lettre.

C'est comme un couteau, en soi ce n'est pas dangereux mais si une minorité de gens l'utilisent pour poignarder des gens là oui il faut se poser la question de la dangerosité.
Posté par: Blue-Berry
« le: 19 mai 2016 à 16:30 »

(...) Les religions sont un pretexte facile , (...)
Oh que oui ! Elles prétendent détenir LA Vérité et elles fournissent des réponses faciles et toutes faites aux problèmes existentiels que nous nous posons tous...
Posté par: Neph.
« le: 19 mai 2016 à 12:21 »

Zezap à raison. Les causes, c'est le pouvoir. et pour le pouvoir,c'est l'argent ,l'argent c'est les ressources naturelles etc.
Les religions sont un pretexte facile , d'autant plus qu'elles ont plus de légitimité, pour la manipulation des masses, vu qu'elles sont ancrées dans les moeurs; tandis que les politiques changent...
Posté par: Blue-Berry
« le: 15 mai 2016 à 17:44 »

Causes ou prétextes, la différence est minime. Le résultat est consternant.
Posté par: ZeZapatiste
« le: 15 mai 2016 à 17:22 »

Les religions sont une des causes prétextes les plus nombreuses de toutes les guerres que le monde a connues depuis que l'être humain est apparu...

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