Sens de "We don't need no education...3

[Jeremy SLAVIK]

"We don't need no education,
We don't need no thought control"

semble être une anti-phrase (figure de style), ce qui voudrait dire en fait :

We need all educations,
We need all thoughts freedom (or free thoughts)

Littéralement :
Nous avons besoin de toutes les éducations => pas de pensée unique
Nous avons besoin de toutes les idées de liberté => des libres-pensées

M. R. Walters ? Vous tranchez ?

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[Wulfnoth]

Deux négations ne s'annulent pas forcément en anglais. Quand les Stones chantent (I Can't Get No) Satisfaction, ça n'est certainement pas pour crier leur satisfaction ! Même chose quand Pink chante « I don't need no arms around me » au moment où sa renonciation est presque totale.

[Jérémy SLAVIK]

https://en.wikipedia.org/wiki/Apophasis

Certitudes ? Vous semblez penser que les artistes de ces groupes sont des gens malheureux, c'est cà.
Business is business. Il est plus rare de vendre beaucoup de disque en chantant la joie. La plupart des grands succès parle de malheur, de rupture, de guerre, de vengeance, du négatif plutôt que du positif. C'est ce qui attire comme des mouches les humains.

Comme évoqué, il s'agit d'une figure de style, bien connu et utilisé très souvent dans la littérature anglaise. Une forme d'ironie.

Est-ce que vous pensez que Mike Jagger n'a pas pu obtenir tout ce qu'il veut à partir du moment où il a été célèbre ?

I can't get no statisfaction => i can get all satisfactions => je peux obtenir tout ce que je veux sous-entendu grâce à vous mon public => ironie

"I don't need no arms around me
And I don't need no drugs to calm me"
=>
i need all arms around me (or you)
and i need all drugs to excite me. =>
J'ai besoin de tous les bras autour de moi (fans ou femmes ?), j'ai besoin de toutes les drogues pour m'exciter.
ça sent l'ironie à des kilomètres.

[ZeZapatiste]

Mais surtout, deux "no" ne font pas un "all". Si on va littérallement, "On n'a pas besoin d'aucune éducation" ne signifie pas "on veut toutes les éducations".

Pour ma part, je pense qu'il y a double sens sur l'utilisation de la double négation, en considérant l'ensemble des deux phrases. Celle-ci porte à confusion car justement elle peut être interprétée comme simplement une double négation, ou une négation renforcée. Sur la première phrase, c'est la permière interprétation, sur la seconde phrase la deuxième. Ce qui rend d'ailleurs la première phrase un peu bancale dans sa construction, mais ça peut être cohérent avec l'idée générale du refrain.

[Wulfnoth]

Non mais après faut pas lire que ce qui t'arrange, Jérémy, sinon on va pas aller loin. Dans le contexte de la chanson des Stones, « I can't get no satisfaction » ne peut être qu'une négation renforcée : le narrateur (pas Mick Jagger) ne fait qu'exprimer sa frustration par rapport à diverses choses. Pareil pour ABITW #3, la lecture ironique est un contresens absolu à ce stade de la narration.

C'est plus ambigu pour ABITW #2, je veux bien le reconnaître, mais je ne crois pas que l'interprétation « nous avons besoin d'une éducation » était celle que Waters avait en tête, même si elle s'avère acceptable a posteriori – surtout dans la mesure où la chanson a complètement dépassé le cadre de l'album pour être réappropriée à droite à gauche.

https://en.wikipedia.org/wiki/Double_negative#English, quitte à lier vers Wikipedia.

[Jeremy SLAVIK]

je vous cite :Keith Richard (puis que cela semble lui l'auteur) "ne fait qu'exprimer sa frustration par rapport à diverses choses" => quelle frustration, celle d'être devenu une star planétaire, riche et qui peux tout se payer. Il semble que cela serait plutôt l'interprétation des fans, qui rêve de cette vie et donc seraient frustrés. C'est doublement ironique et très bien écrit au contraire.

Je vous cite "nous avons besoin d'une éducation" => ce n'est pas ce que j'ai écrit.
"Nous avons besoin de toutes les éducations",  ce qui semble vouloir dire, qu'il faut s'ouvrir à tous les domaines, à toutes les opinions, à tous les modes de pensée.
Il ne s'agit pas d'être justement pour "UNE" éducation formatée et identique pour tout le monde.

Enfin, "faut pas lire que ce qui t'arrange" => je ne fais qu'une analyse de texte, en tenant compte du contexte temporel à laquelle ces auteurs ont écrits ces paroles. Rappelons que nous sommes à une époque où la liberté d'expression reste principalement de mots et des principes théoriques. Le fait, d'utiliser des tournures avec des figures de style me semble un bon moyen de faire passer des messages sans que M. Tout le monde ne s'offusque, sans attirer vraiment l'attention (au sens du pouvoir conservateur).
Si je reprends : 
"I don't need no arms around me
And I don't need no drugs to calm me"
=>
i need all arms around me (or you)
and i need all drugs to excite me. =>
J'ai besoin de tous les bras autour de moi (fans ou femmes ?),
j'ai besoin de toutes les drogues pour m'exciter.
Je doute que si les Pink Floyd avaient écrits les paroles sans figure de style que ces chansons auraient pu être diffusées à des heures de grandes écoutes sur les radios à cette époque très conservatrice en Angleterre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Margaret_Thatcher

[Wulfnoth]

je vous cite :Keith Richard (puis que cela semble lui l'auteur) "ne fait qu'exprimer sa frustration par rapport à diverses choses" => quelle frustration, celle d'être devenu une star planétaire, riche et qui peux tout se payer. Il semble que cela serait plutôt l'interprétation des fans, qui rêve de cette vie et donc seraient frustrés. C'est doublement ironique et très bien écrit au contraire.

Auteur ≠ narrateur. Ça me semblait évident, mais... (À moins d'arguer que les Stones sont également le diable.)

Je vous cite "nous avons besoin d'une éducation" => ce n'est pas ce que j'ai écrit.
"Nous avons besoin de toutes les éducations",  ce qui semble vouloir dire, qu'il faut s'ouvrir à tous les domaines, à toutes les opinions, à tous les modes de pensée.
Il ne s'agit pas d'être justement pour "UNE" éducation formatée et identique pour tout le monde.

Et ZeZapatiste t'a déjà répondu que la grammaire et la logique ne fonctionnaient pas comme ça.

Enfin, "faut pas lire que ce qui t'arrange" => je ne fais qu'une analyse de texte, en tenant compte du contexte temporel à laquelle ces auteurs ont écrits ces paroles.

Sauf que ce n'est pas le seul contexte à prendre en compte, et je dirais même que c'est le moins important. On connaît Waters, on sait tous à quel point son écriture est narrative, les textes de The Wall sont clairement à considérer dans le contexte du récit avant toute autre chose.

Rappelons que nous sommes à une époque où la liberté d'expression reste principalement de mots et des principes théoriques. Le fait, d'utiliser des tournures avec des figures de style me semble un bon moyen de faire passer des messages sans que M. Tout le monde ne s'offusque, sans attirer vraiment l'attention (au sens du pouvoir conservateur).

T'en fais pas un peu trop, là ?

[Phegos21]

Eh ben, ça va vite par ici.

Personnellement je prendrai la phrase plus terre à terre. Dans ce que Waters appelle dans cette chanson "education", je pense plutôt qu'il fait allusion à l'école qu'il a très mal vécu. (Mais ceci est une interprétation sur le coup sans aucune recherche)

[Jérémy SLAVIK]

"À moins d'arguer que les Stones sont également le diable" => ai-je dis cela ? Je dirai plutôt des grands enfants, qui aime s'amuser avec les mots.
"Confidence pour confidence, c'est moi que j'aime à travers vous" => ce n'est pas juste une chanson. Sur mon domaine d'expertise, j'utilise souvent l'ironie et les figures de style pour faire passer des messages.

"ZeZapatiste t'a déjà répondu que la grammaire et la logique ne fonctionnaient pas comme ça." => C'est un Dieu, et je dois vous "croire" parce qu'il le dit.
Je ne "crois" pas, je ne sais qu'une chose c'est que je ne sais rien, et encore moins ce que que sait ou pense l'autre, mais j'ai rêvé, je rêve et je rêverai, j'ai imaginé, j'imagine et j'imaginerai, j'ai pensé, je pense et le penserai, j'ai formalisé, je formalise et je formaliserai, j'ai cherché, je cherche et je chercherai, j'ai théorisé, je théorise et je théoriserai, j'ai testé, je teste et je testerai, j'ai réalisé, je réalise et je réaliserai, tant que je douterai et le pourrai. J'éviterai de douter du doute.
Si vous voulez essayer de me convaincre, il faut me fournir des contre-arguments, un raisonnement "logique", des preuves . Me dire que je me trompe, parce que c'est comme çà, ne suffira pas. 

"On connaît Waters, on sait tous à quel point son écriture est narrative" => vous le connaissez personnellement. Je veux dire c'est un ami, qui se confie à vous ? Vous pourriez me le présenter ? ou mieux lui demander de nous fournir son avis sur ce site.
"on" => généralisation.

"T'en fais pas un peu trop, là ?" =>Je contextualise, et j'essaye de me mettre à la place de l'auteur pour analyser des textes. Encore une fois, je comprends que vous puissiez limiter le "We're don't need no education" de M. Walters à une mauvaise expérience à l'école dans son enfance. Je préfère l'imaginer comme un militant libertaires (éducations, sexualités,...) à une époque à laquelle le conservatisme  envahissait l'espace politique et l'opinion publique de la Grande Bretagne.

[Phegos21]

"ZeZapatiste t'a déjà répondu que la grammaire et la logique ne fonctionnaient pas comme ça." => C'est un Dieu, et je dois vous "croire" parce qu'il le dit.
Je ne "crois" pas, je ne sais qu'une chose c'est que je ne sais rien, et encore moins ce que que sait ou pense l'autre, mais j'ai rêvé, je rêve et je rêverai, j'ai imaginé, j'imagine et j'imaginerai, j'ai pensé, je pense et le penserai, j'ai formalisé, je formalise et je formaliserai, j'ai cherché, je cherche et je chercherai, j'ai théorisé, je théorise et je théoriserai, j'ai testé, je teste et je testerai, j'ai réalisé, je réalise et je réaliserai, tant que je douterai et le pourrai. J'éviterai de douter du doute.
Si vous voulez essayer de me convaincre, il faut me fournir des contre-arguments, un raisonnement "logique", des preuves . Me dire que je me trompe, parce que c'est comme çà, ne suffira pas. 

"On connaît Waters, on sait tous à quel point son écriture est narrative" => vous le connaissez personnellement. Je veux dire c'est un ami, qui se confie à vous ? Vous pourriez me le présenter ? ou mieux lui demander de nous fournir son avis sur ce site.
"on" => généralisation.

"T'en fais pas un peu trop, là ?" =>Je contextualise, et j'essaye de me mettre à la place de l'auteur pour analyser des textes. Encore une fois, je comprends que vous puissiez limiter le "We're don't need no education" de M. Walters à une mauvaise expérience à l'école dans son enfance. Je préfère l'imaginer comme un militant libertaires (éducations, sexualités,...) à une époque à laquelle le conservatisme  envahissait l'espace politique et l'opinion publique de la Grande Bretagne.

Zezap n'est pas un dieu, clairement. Mais Waters pas plus (bien qu'il aime croire le contraire ). Tu n'es pas obligé de nous croire mais au lieu de nous faire un grand paragraphe qui, certes, ne manque pas d'éloquence, tu pourrais juste lui demander d'argumenter.

Si on ne connait pas Waters (en tous cas pour ma part), je pense que l'on peut dire qu'on a une certaine expérience (tout comme toi peut-être) de ce bonhomme puisqu'on le suit depuis un petit moment.

[Jérémy SLAVIK]

@ZeZapatiste : "Mais surtout, deux "no" ne font pas un "all". Si on va littérallement, "On n'a pas besoin d'aucune éducation" ne signifie pas "on veut toutes les éducations"."

You don't need no education => nous n'avons pas besoin d'aucune éducation
contraire de "nous n'avons pas besoin" => nous avons besoin
contraire de "aucune" => "toutes" => "toutes les éducation"
Le principe de l'antiphrase est justement d'ajouter des "pas" (au sens logique) devant chaque forme affirmative, forme négative, voir des concepts. C'est bien logique justement.

[Phegos21]

Après si je puis me permettre, avez-vous vérifié la ponctuation ?
"we don't need no education" et "we don't need, no, education" ne veulent pas dire la même chose.

Je n'ai pas les moyens de vérifier personnellement.

[Jérémy SLAVIK]

"tu pourrais juste lui demander d'argumenter." => je reconnais que j'aurais pu le faire, bien que je considère qu'à partir du moment où j'entre dans un débat contradictoire, il me semble une nécessité d'expliquer mes convictions ou mes doutes, soit en posant des questions, soit en fournissant des contre-arguments, en mettant en évidence des paradoxes ou erreur de raisonnement.

"Si on ne connait pas (en tous cas pour ma part), je pense que l'on peut dire qu'on a une certaine expérience (tout comme toi peut-être) de ce bonhomme puisqu'on le suit depuis un petit moment." => vous suivez peut-être l'artiste (l'imaginaire), êtes vous proche de l'homme (la réalité) ?
Je ne connais pas plus que cela l'œuvre des Pink Floyd. Je faisais une petite analyse des paroles de plusieurs chansons pour m'occuper. Je suis tombé sur les paroles de leurs chansons. J'aimais bien la musique et les paroles étant petit, mais je ne mettais pas attaché au sens plus que cela. Ce que j'essaye de faire aujourd'hui.
Dans tous les cas, je suis venu confronter mon idée dans ce groupe, comme je l'ai fait dans d'autres, pour savoir si mon analyse et mes conclusions sur ce texte était évident et entendu ou au contraire si elles s'opposent à l'opinion générale. Il semble que je sois un seul au final. )))))))
D'un autre côté, j'ai l'habitude. Mon travail est de remettre en cause toutes les certitudes dans la recherche => brainstormer, faire émerger des nouvelles idées, en débattre et proposer et ouvrir de nouvelles voies de recherche, si nécessaire. Merci à vous tous pour vos commentaires et votre participation à ce débat.

[Jérémy SLAVIK]

Après si je puis me permettre, avez-vous vérifié la ponctuation ?
"we don't need no education" et "we don't need, no, education" ne veulent pas dire la même chose.

Je n'ai pas les moyens de vérifier personnellement.

https://play.google.com/music/preview/Tznvw345zndudnnmdraikspqesa?lyrics=1&utm_source=google&utm_medium=search&utm_campaign=lyrics&pcampaignid=kp-lyrics
http://www.pink-floyd-lyrics.com/html/another-brick-2-wall.html
Pas de ponctuation, il semble.
Nous semblons être sur des vers avec une alternance dans le nombre de pieds :
8,7,8,7,8,12,12  pour les deux premiers couplets.

[Jérémy SLAVIK]

"Nous semblons être sur des vers avec une alternance dans le nombre de pieds :
8,7,8,7,8,12,12  pour les deux premiers couplets." => des vers LIBRES )))))

[Jérémy SLAVIK]

https://en.wikipedia.org/wiki/A_Great_Day_for_Freedom
http://somethingelsereviews.com/2015/04/27/pink-floyd-beatles-impact-roger-waters/
"Roger Waters discusses the Beatles' impact on Pink Floyd: 'There was a value in that freedom'"
=> il semble que la "Liberté" soient peut-être une préoccupation idéologique importante pour M. Waters, non ?

[Jérémy SLAVIK]

@Wulfnoth : "Auteur ≠ narrateur. Ça me semblait évident, mais... (À moins d'arguer que les Stones sont également le diable.)" => En tant qu'auteur je pars souvent de mes expériences, de mon imagination, de mes rêves pour développer et écrire une idées, une histoire.
Pour votre argument sur la chanson des stones "Sympathie for the Devil". Ma première analyse à chaud du texte (principe de parcimonie) est la suivante. Si je devais résumer ce texte, il exprime le fait que l'auteur est probablement convaincu que si Dieu existe, cette forme de vie est pervers narcissique. Dieu est le diable ne font qu'un.

Just as every cop is a criminal
De la même façon que tous les flics sont des criminels
And all the sinners, Saints
Et tous les pécheurs des saints
As heads is tails, just call me Lucifer
Ainsi que pile est face, appelez moi simplement Lucifer => ou Dieu, l'autre face

[Wulfnoth]

D'un autre côté, j'ai l'habitude. Mon travail est de remettre en cause toutes les certitudes dans la recherche => brainstormer, faire émerger des nouvelles idées, en débattre et proposer et ouvrir de nouvelles voies de recherche, si nécessaire. Merci à vous tous pour vos commentaires et votre participation à ce débat.

Oh, allez, pas la peine de jouer au martyr. Débattre est une chose, débattre avec un minimum de connaissances sur la langue anglaise et l'œuvre de Pink Floyd serait nettement plus intéressant pour tout le monde.

[Jeremy SLAVIK]

D'un autre côté, j'ai l'habitude. Mon travail est de remettre en cause toutes les certitudes dans la recherche => brainstormer, faire émerger des nouvelles idées, en débattre et proposer et ouvrir de nouvelles voies de recherche, si nécessaire. Merci à vous tous pour vos commentaires et votre participation à ce débat.

Oh, allez, pas la peine de jouer au martyr. Débattre est une chose, débattre avec un minimum de connaissances sur la langue anglaise et l'œuvre de Pink Floyd serait nettement plus intéressant pour tout le monde.

PArdon, je suis une fourmi parmi les fourmis. Je ne voudrais pas remettre en cause la parole d'un Lion. J'avoue que votre contre-argumentation est brillante et m'éblouit de par vos connaissances du sujet et par votre raisonnement formalisé.
I won't let you with your uncertainties

[ZeZapatiste]

Zezap n'est pas un dieu, clairement.

Ah bon ? Merde alors...

PArdon, je suis une fourmi parmi les fourmis. Je ne voudrais pas remettre en cause la parole d'un Lion. J'avoue que votre contre-argumentation est brillante et m'éblouit de par vos connaissances du sujet et par votre raisonnement formalisé.
I won't let you with your uncertainties

Ton boulot est d'établir de nouvelles hypothèses et de les confronter au débat, si tu utilises toujours cette tactique ça doit mener vachement loin. En tout cas de telles réponses ne donnent absolument pas envie de discuter avec toi. Si d'ailleurs ce travail est dans le domaine scientifique et que tu considères que le contraire de "nous n'avons besoin d'aucune éducation" est "nous avons besoin de toutes les éducations" (ce qui déjà ne veut pas dire grand chose), je te propose de revoir ta méthodologie de raisonnement.
Pour ma part j'estime avoir suffisamment précisé mon propos pour qu'il soit considéré comme argumenté, je n'ai guère de chose à dire de plus sur cette chanson qui mérite bien moins d'analyses que beaucoup d'autres du groupe.

Edit : quoiqu'au final, t'as réussi à mettre d'accord Menel et moi sur un truc, ça doit bien être une première...