Pink Métal Floyd

[Walmour]

A propos du rock et de la religion, ce serait interressant de noter les liens. Déjà, dans le look de certains musiciens qui rappelle, etrangement, la representation de Jésus. Ca aussi j'peux pas croire que ce soit fortuit. Dans les instruments utilisés, j'pense à l'orgue : personne ne vous a déjà dis quand vous ecoutez A Saucerful Of Secrets, "c'est une musique d'eglise !" Dans les textes aussi, surtout chez les groupes progs et leur côté mystique et sprituel. Sans côté l'engagement religieux de certains musiciens, prenons l'exemple d'Harrison et de sa fascination pour le boudhisme.

Comme quoi, le rock est bien plus complexe que ce qu'on veut nous faire croire. Effectivement, si on prends des exemples comme ACDC, c'est plus une musique du diable qu'autre chose et de la provocation gratuite. Enfin si c'est ça les valeurs du rock, monter les gens les uns contre les autres. En tout cas des artistes comme Roger Waters qui critique l'institution de l'Eglise sont bien plus pertinents dans leur message que des types qui se prennent pour l'Antéchrist et qui doivent surement avoir une connaissance, proche du néant, de ce que sont les religions et le Christianisme.

Mwawawa faut me bruler, j'suis un hérétique du rock. Mais j'en ai marre de tous ces groupes qui ont caricaturés le rock.

[H2O]

J'ai déjà dit que ACDC ne se prend pas au sérieux, et certainement pas pour l'antéchrist (ACDC veut dire Alternativ current, Direct current), leurs mimiques ne sont que de l'humour. Après, effectivement certains groupes ont joués sur une image satanique (Black Sabbath), ce qui ne veut pas dire qu'ils le sont (encore que, personnellement, je ne verrais pas le problème si ils l'était). La religion a tout influencé, par conséquent la musique aussi et donc le rock.

La figure de Jésus est effectivement un leitmotiv du rock (souvenez vous de cette photo de Morrison les bras en croix) d'une part parce que le rock est souvent contestataire et que Jésus représente la morale et d'autre part parce que Jésus est en quelque sorte une "rockstar".

P.S.: ACDC ne fait que de la musique, tout le reste c'est du show.

[Walmour]

P.S.: ACDC ne fait que de la musique

Oui, enfin ils essayent.

[ZeZapatiste]

(souvenez vous de cette photo de Morrison les bras en croix)

Je l'ai en poster dans mon appart'

Sinon, c'est facile de mettre de la religion dans le rock : dans n'importe quel domaine que l'on choisisse, surtout dans l'art, on peut l'apercevoir.

[Alistair]

C'est pour cela que j'ai mis "intellectuel" entre guillemet, j'aurais dus dire différemment inspiré. Mais cela reflète une certaine opinion qui ne voit la vrai musique uniquement dans le classique (opinion qui disparaît peu à peu mais qui était encore bien présente dans les 70's) et qui "pardonnait" à Pink Floyd grâce à ces petits apports.

Dans mon premier post, j'oppose le terme intellectuel à la scène prog, et l'emploie justement dans un sens opposé au tien. Il existe un intellectualisme rock, et ce n'est pas dans le prog que tu le trouveras, mais plutôt dans des musiques qui prônent une attitude (l'indie, la new wave, le post punk, le krautrock...). Eventuellement, la frange « dure » du prog peut être qualifiée d'intellectuelle (Zappa, l'avant prog, Canterbury, le jazz fusion), mais pour des raisons musicales cette fois ci.

Je suis en désaccord avec ça. Dark Side, Wish You, Animals et The Wall présente justement ce côté "corporel" (en passant, j'adore l'euphémisme) par la multiplication des solos de guitare, objet phallique par excellence, qui mettent Gilmour dans le rôle éminemment sexuel du guitar-hero (exemple parmi d'autres : Comfortably Numb).

Je parle de la nature de la musique et de la façon dont elle est prioritairement ressentie, non des symboles qu'elle véhicule. Voila pourquoi j'emploie le terme « musique corporelle », ayant pour essence le rythme, prioritairement ressentie par le corps et invitant à la danse. La musique de Pink Floyd n'est pas corporelle. Il y a des contre exemples (le 2ème quart d'Echoes, One of these days...), mais ils restent des exceptions.

Je n'ai pas dit qu'il s'est séparé du blues, j'ai dit qu'il avait commencé à le faire (disons que c'est le groupe le plus connus à l'avoir fait, au moins un tout petit peu. On rejoint l'avis qui disait que c'est essentiellement parce qu'il est connu que Pink Floyd est apprécié par les métalleux), bien entendu il y est revenu (Money, Us & Them,...). Toujours est-il que lorsque je fais écouter du PF à des "métalleux" c'est toujours les pistes les moins bluesy qui les attirent. D'un autre côté je te rejoint pour ton avis sur la guitare et sur le rythme.

Pas d'accord. Pink Floyd a toujours conservé les racines blues. Il les a enrichit d'éléments divers, ce qui est très différent (je parle de sa période classique 1970 – 1977). C'est ce qui fait sa spécificité et – entre autre – le distingue des groupes prog. Un morceau comme "Atom heart mother" est blues, pop et rock avant d'être classique.
On peut dire qu'ils se coupent du blues de façon provisoire sur ASOS et Ummagumma studio, mais d'autres l'ont fait avant eux (Beatles, Zappa, Soft). S'il y a un morceau du répertoire floydien qui peut se réclamer d'un classicisme véritable, c'est « Sysyphus ». Je n'en vois pas d'autres.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a que la forme de la musique classique qui est conservée dans le métal qu'on peut considérer son apport comme négligeable. Le métal est un sous-genre du rock (je déteste les classification, mais il faut avouer que c'est pratique) donc oui, le rythme reste binaire et la guitare est devant, pour autant parmi tout les genres de rock, le métal est celui qui est le moins influencé par le blues (de la à dire qu'il n'est pas influencé, il y a un pas que je ne me risquerais plus à franchir), celui qui s'est le plus éloigné des débuts du Rock'n'Roll. En voulant bien admettre que le rock progressif sonne différemment (c'est à dire un peu moins blues) du rock "classique" et que Pink Floyd en fasse partie, il est plus évident à un métalleux de se retrouver dans Atom Heart Mother que dans Light My Fire par exemple.

La musique rock n'a pas adopté la forme classique justement (j'ai dit l'exact contraire) mais ses éléments les plus facilement assimilables par l'oreille profane (cf AHM). Je ne parle pas d'un apport « négligeable ». Je dis que ce que le rock a intégré du classique ne le rend pas plus intellectuel mais l'ENRICHIT, et ceci effectivement, n'a rien de négligeable
La nature intellectuelle du classique réside dans sa forme (unité de l'oeuvre), forme que seule une science écrite peut garantir.

[Walmour]

Je parle de la nature de la musique et de la façon dont elle est prioritairement ressentie, non des symboles qu'elle véhicule. Voila pourquoi j'emploie le terme « musique corporelle », ayant pour essence le rythme, prioritairement ressentie par le corps et invitant à la danse. La musique de Pink Floyd n'est pas corporelle. Il y a des contre exemples (le 2ème quart d'Echoes, One of these days...), mais ils restent des exceptions.

[H2O]

Je parle de la nature de la musique et de la façon dont elle est prioritairement ressentie, non des symboles qu'elle véhicule.

Il est simpliste de séparer symbolique et nature intrinsèque d'un art puisque justement les artistes jouent sur les deux tableaux (exemple : l'intérêt de The Star Spangled Banner joué à Woodstock n'est pas musical, le solo en lui-même est assez mauvais, pourtant dès la première écoute on ressent quelque chose, ici ça n'a rien à voir avec du sexe). J'ai déjà dit que dans l'absolu seul l'acte sexuel est sexuel. Si tu sépare le symbole de l'œuvre, tu passe à côté. Ce n'est pas parce que la musique de Pink Floyd  est intrinsèquement non-corporelle qu'elle ne l'est pas dans son ensemble (ici, même avec la symbolique elle ne fait pas danser c'est certain). Si Waters à laissé autant de place à la guitare sur ces albums, ce n'est pas innocent, le symbole véhiculé est indissociable. Après effectivement chez Pink Floyd ce n'est peut-être pas là où c'est le plus flagrant, mais critiquer un art sans tenir compte des "à côté" me semblera toujours artificiel. On peut me répondre que dans ce cas là, pour moi, dès qu'il y a guitare électrique, il y a sexe. C'est effectivement comme cela que je le ressent (bon pas dans 100% des cas quand même), c'est discutable bien entendus.

Pink Floyd a toujours conservé les racines blues. Il les a enrichit d'éléments divers.

Justement, en ajoutant d'autres choses, il diminue la part du blues, c'est mathématique.

La musique rock n'a pas adopté la forme classique justement (j'ai dit l'exact contraire) mais ses éléments les plus assimilables par l'oreille profane (cf Atom Heart Mother). Je ne parle pas d'un apport « négligeable ». Je dis que ce que le rock a intégré du classique ne le rend pas plus intellectuel mais l'ENRICHIT, et ceci effectivement, n'a rien de négligeable wink
La nature intellectuelle du classique réside dans sa forme (unité de l'oeuvre), forme que seule une science écrite peut garantir.

Pardon d'avoir lus ce que je voulais lire. Ce que je voulais dire par "forme" c'était effectivement "élément les plus assimilables". Finalement on se rejoint pour dire que ce n'est pas négligeables.

[Walmour]

Si Waters à laissé autant de place à la guitare sur ces albums, ce n'est pas innocent, le symbole véhiculé est indissociable. Après effectivement chez Pink Floyd ce n'est peut-être pas là où c'est le plus flagrant, mais critiquer un art sans tenir compte des "à côté" me semblera toujours artificiel. On peut me répondre que dans ce cas là, pour moi, dès qu'il y a guitare électrique, il y a sexe. C'est effectivement comme cela que je le ressent (bon pas dans 100% des cas quand même), c'est discutable bien entendus.

Bien sur que c'est pas innocent puisque Gilmour est la principale force musicale de ce groupe. D'ailleurs, si Waters a pris Jeff Beck pour joué sur Amused to Death, c'est parce qu'il avait bien compris que sans un guitariste de talent, sa musique était vide. C'est pour cette bonne et seule raison que la guitare est omniprésente chez Pink Floyd. Tu voulais qu'il mette en avant quels autres instruments ? Les claviers ? Rick, c'est plus poser des ambiances qu'être un véritable leader musical. Pas besoin d'imaginer des trucs.

Après, pour toi dés qu'il y'a guitare il y'a sexe. C'est ton ressenti, j'veux dire tu fantasmes peut être sur la forme de l'objet ou je ne sais quoi.
Aucun symbole n'est véhiculé, c'est juste TES sensations qui interpretent. Alors qu'un symbole represente quelque chose indepedemment des sensations de l'individu. Le but étant qu'il soit compris par tous.

C'est ce que je dis depuis le début, vous confondez symbole et ressenti.

[H2O]

La symbolique influe sur le ressenti, et très fortement.

[Walmour]

Peut être, mais la guitare chez Pink Floyd n'a aucune symbolique donc elle influe pas ton ressenti. Alors que toi, tu crois qu'il existe un symbolique qui te fais avoir ce ressenti. Je suis pas d'accord. C'est ton ressenti qui te fais croire qu'il y'a une symbolique.

Ce n'est pas parce qu'un solo de Gilmour va te faire penser à l'acte sexuel, que le solo de Gilmour symbolise l'acte sexuel. Ca vient seulement de toi. La preuve, moi j'ai jamais ressenti ça.

[H2O]

Lorsqu'on décide d'utiliser un instrument, on prend ses sonorités et sa symbolique. Ce n'est pas PF qui décide qu'il y a ou non un symbole sexuel dans la guitare électrique. Ils décident de l'utiliser, ils prennent donc l'instrument dans toute sa dimension. Après, que la guitare soit un objet phallique, ce n'est pas une question de ressentit, c'est un fait. Si on l'ignore, je veux bien que la dimension sexuelle du guitar-hero en prenne un coup, mais qui l'ignore?

Encore une fois un solo en lui même c'est des notes, des silences, c'est du taping, c'est tout ce que tu veux mais c'est juste de la musique. Cependant, et je me répète, il n'y a guère de sens à couper le rock de sa propre symbolique si ce n'est dans le but de lui en donner une autre et je dirais même que Pink Floyd l'a parfaitement compris en laissant le rythme binaire et la guitare comme fondement de sa musique et ce, même si le message sexuel n'est pas prépondérant, parce que ce dernier parle à tout le monde.

[Walmour]

Alalalalala débat sans fin. Toujours est t'il que j'ai jamais pensé au sexe quand j'ecoutais du rock. Donc c'est ni universel, ni naturel. Donc je resterais persuadé que c'est du domaine du ressenti individuel, et non du symbolisme.
Après on peut toujours analyser si un groupe à côté sexuel ou pas, mais ça sert à rien. Par exemple chez Pink Floyd, si il y'a une symbolique du sexe, elle est totalement involontaire, donc j'vois pas l'intêret d'analyser ça. C'est ridicule de dire que Waters fais exprès de laisser une grande place à la guitare parce que c'est un objet phallique.
Et comme je l'ai dis, Pink Floyd a laissé la guitare comme fondement de sa musique, car il pouvait pas faire autrement. Ils auraient toujours pu faire des albums avec des trips de Nick Mason, mais bon.

[H2O]

Par exemple chez Pink Floyd, si il y'a une symbolique du sexe, elle est totalement involontaire, donc j'vois pas l'intêret d'analyser ça

Tout dépend si c'est involontaire ou inconscient .

[Walmour]

On appelle Freud si tu veux.

[Wulfnoth]

Ils auraient toujours pu faire des albums avec des trips de Nick Mason, mais bon.

The Dark Side of the Grand Vizier's Garden Party ?

[Alistair]

Il est simpliste de séparer symbolique et nature intrinsèque d'un art puisque justement les artistes jouent sur les deux tableaux.

J'appréhende trois modes d'appréciation (émotionnel, corporel et intellectuel) sous le même angle (musical) afin de les comparer. Ce n'est pas simpliste, c'est cohérent.
C'est justement ce qui me dérange dans ton discours, puisque tu illustres l'aspect sexuel par ses seuls symboles (forme phallique de la guitare) et l'aspect intellectuel (désexualisant, selon tes dires) par ses seules considérations musicologiques (triton, leitmotif, tempo)...

...puis, je te cite :

...(le métal) utilise beaucoup de caractéristiques (du classique) : triton, changement de tempo, utilisation de Leitmotiv, ce qui supprime, au moins en partie, le "côte sexuel" inhérent au rock et par là, comme le dit Alistair, l' "intellectualise".

Autrement dit, les tritons, les tempos et les leitmotifs seraient de nature à atténuer la symbolique sexuelle du rock. C'est fantaisiste.

Le sujet étant Pink Floyd et le métal, et, tu l'as dit toi-même, la guitare étant un symbole commun au rock, l'angle symbolique n'explique en rien l'attirance des métalleux pour Pink Floyd en particulier.

Bref, mon propos initial était de dire que la musique de Pink Floyd est plus largement émotionnelle que corporelle ou intellectuelle. C'est tout.

Justement, en ajoutant d'autres choses, il diminue la part du blues, c'est mathématique.

Ce qui me dérange, c'est que tu cites Pink Floyd comme exemple de groupe s'étant éloigné du blues, alors qu'il illustre précisément le contraire, à savoir UN GROUPE PROGRESSIF AYANT CONSERVE LE BLUES.

Pour ce qui est de la symbolique sexuelle, je suis partagé. La guitare possède certes une potentialité symbolique évidente, je parlerai plutôt de « virilité », car elle n'est pas qu'un objet (et pas qu'un phallus d'ailleurs, mais aussi une épée, un glaive, une arme donc), elle est aussi une posture (le héro ou le guerrier se tenant debout) et un son (généralement dur, sale et masculin). Mais tout dépend du musicien qui la tient. Pas grand-chose de sexuel chez Fripp, Frith ou Hackett, encore moins chez les jazzmen électriques (McLaughlin période Shakti, Abercrombie...). Les exemples que tu cites sont trop ciblés pour englober la diversité rock.

Le rock chrétien est un non-sens absolu. Rien de plus éloigné des valeurs du rock (liberté, émancipation, un certain élitisme (...)

Le rock est une musique populaire, donc non élitiste. Je pense que c'est une faute de frappe de ta part. Quant à ses vertus émancipatrices, je serais plus prudent. Le rock est aussi un opium collectif, une propagande, le troisième Reich and roll.

La figure de Jésus est effectivement un leitmotiv du rock (souvenez vous de cette photo de Morrison les bras en croix) d'une part parce que le rock est souvent contestataire et que Jésus représente la morale (...)

Là, tes propos sont tout simplement faux. Je crois que tu confonds Jésus et christianisme. Jésus incarne l'immoralité (il est le transgresseur par excellence). Le rock chrétien porte en lui une contradiction s'il se réclame de la religion, mais pas du tout s'il se réclame des évangiles, bien au contraire.

[Walmour]

Hackett pas sexy, franchement on aura tout lu sur ce forum. Là t'es à limite du ban, Alistair.

Ah ah ah je plaisante mais je bande mille fois plus sur Hackett que sur n'importe quel guitar-hero.

[Meddler]

Walm' ! Concernant les solo de guitare et le sexe, je pense qu'il suffit de regarder un live de Led Zep pour le comprendre.   Comment ne pas lire sur le visage de Page une véritable jouissance ? (Et qu'on ne me dise pas que j'ai l'esprit mal placé ). On retrouve ainsi plusieurs solo développant chez leurs auteurs une attitude "orgasmique". Chez Gilmour, Shine on part 2 et Comfortably numb me semblent être de bons exemples. Bien sûr c'est loin d'être généralisable à l'ensemble des guitaristes rock.
Et donc le ressenti sexuel ne vient pas de nous mais plutôt du guitariste lui même.

[Walmour]

Ok, mais ça c'est des exemples ciblés sur des guitar-hero. L'utilisation de la guitare electrique ne se limite pas à ça.
Et le terme jouissance ne renvoie pas forcement au sexe.

La jouissance désigne l'action de profiter ou de tirer parti de quelque chose, alors que le terme jouir se rapporte habituellement à l'orgasme sexuel.

Donc, j'en conclus que le guitariste à la Page ressent une jouissance quand il fais son solo, mais il ne jouit pas. Car jouir c'est uniquement lors d'une relation sexuel.

Donc, j'en deduis, que ça rien à voir avec le sexe.

[H2O]

J'appréhende trois modes d'appréciation (émotionnel, corporel et intellectuel) sous le même angle (musical) afin de les comparer. Ce n'est pas simpliste, c'est cohérent.

Effectivement, ta façon de comparer est cohérente, mais pour moi elle n'est pas suffisante. Par exemple, je ne pense pas  qu'on soit capable d'apprécier dans son ensemble Woodstock sans rajouter une dimension politique.

les tritons, les tempos et les leitmotifs seraient de nature à atténuer la symbolique sexuelle du rock. C'est fantaisiste.

L'utilisation de ses caractéristiques donnent au métal les aspects les plus immédiats de la musique classique. La symbolique du rock disparait donc (au moins en grande partie) puisque la fine couche de classique déposée sur le métal ne peut renvoyer qu'une symbolique classique (qui est très rarement sexuelle). Metallica renvoie bien moins de sex-appeal que Led Zeppelin, j'essaye juste de trouver pourquoi.

Le sujet étant Pink Floyd et le métal, et, tu l'as dit toi-même, la guitare étant un symbole commun au rock, l'angle symbolique n'explique en rien l'attirance des métalleux pour Pink Floyd en particulier.
Bref, mon propos initial était de dire que la musique de Pink Floyd est plus largement émotionnelle que corporelle ou intellectuelle. C'est tout.

Mon but était de contredire le largement de ta phrase. Effectivement, il y a des groupes ou le côté corporel est bien plus présent que chez Pink Floyd, simplement je ne suis pas d'accord avec l'avis que chez PF, c'est quasiment inexistant.

Ce qui me dérange, c'est que tu cites Pink Floyd comme exemple de groupe s'étant éloigné du blues, alors qu'il illustre précisément le contraire, à savoir UN GROUPE PROGRESSIF AYANT CONSERVE LE BLUES.

Oui, oui et encore oui, ils ont conservés le blues, je suis d'accord. Ce n'est pas pour cela que certaines autres influences ne peuvent pas sauter à l'oreille plus directement (la musique classique pour AHM est une influence plus évidente que le blues, ce n'est pas pour cela qu'elle est prépondérante, c'est simplement "la dernière couche"). Tu as toi-même dis que le AHM était d'abord blues avant d'être quoi que ce soit d'autre. Lorsqu'on écoute un morceau, on prend le chemin inverse pour cerner ses influences, du plus évident (ici classique) au moins (blues) et ensuite seulement on les classes par ordres d'importances.

Pas grand-chose de sexuel chez Fripp, Frith ou Hackett, encore moins chez les jazzmen électriques (McLaughlin période Shakti, Abercrombie...). Les exemples que tu cites sont trop ciblés pour englober la diversité rock.

Oui, mes exemples étaient ciblé parce que ces groupes sont connus, ils sont plus importants dans la propagation d'une symbolique que les autres.

Le rock chrétien est un non-sens absolu. Rien de plus éloigné des valeurs du rock (liberté, émancipation, un certain élitisme (...)

Le rock est une musique populaire, donc non élitiste. Je pense que c'est une faute de frappe de ta part. Quant à ses vertus émancipatrices, je serais plus prudent. Le rock est aussi un opium collectif, une propagande, le troisième Reich and roll.

Non, ce n'était pas une faute de frappe. Le fait que le rock soit populaire et élitiste est paradoxal mais pas contradictoire. D'abord il y a ce que j'ai dit : le rockeur est en général méprisant avec toutes musiques qui n'est pas rock, ethnique ou classique. Ensuite, tu l'as dis toi même la figure du guitar-hero peut-être celle du héros tout simplement. Et puis, observons notre réaction lorsqu'un groupe fait un album trop commercial (Pink Floyd sur AMLOR(certains dirons sur DSOTM ), Metallica pour le Black Album et tant d'autres) : on dit qu'il s'est vendus à la masse et on est en général très méprisant. Sans même compter certains groupes qui le sont ouvertement (Led Zep sur Immigrant Song, Doors avec Morrison (Jim ou Van, d'ailleurs) : "You're a fuckin' bunch of slaves"). De plus si le rock veut être élitiste, ce n'est pas pour cela qu'il y arrive.
Le rock revendique très souvent la liberté. De là à dire que dans les faits il n'enchaîne pas... Ce n'est qu'un discours qui n'engage que ceux qui veulent y croire.  

La figure de Jésus est effectivement un leitmotiv du rock (souvenez vous de cette photo de Morrison les bras en croix) d'une part parce que le rock est souvent contestataire et que Jésus représente la morale (...)

Là, tes propos sont tout simplement faux. Je crois que tu confonds Jésus et christianisme. Jésus incarne l'immoralité (il est le transgresseur par excellence). Le rock chrétien porte en lui une contradiction s'il se réclame de la religion, mais pas du tout s'il se réclame des évangiles, bien au contraire.

Ce qui est vicieux c'est qu'en général il se réclame des deux. Un groupe à morale chrétienne (Black Sabbath) n'est pas un groupe chrétien c'est évident. Dans une lecture proche du texte, Jésus transgresse tout (morale établie au Ier siècle, lois de la nature, etc,...), voilà pourquoi j'ai dit qu'en même temps il était une espèce de rockstar. Pourtant la morale qu'il a établit à la place (égalité totale, acceptation de la souffrance, grandeur dans l'humilité, prosélytisme encouragé,  etc,...) propagée par la religion est remise en cause.