Doit-on interdire de parler politique sur le forum ?

[vegetable man]

Oui, mais les musulmans ne reconnaissent pas la résurrection du Christ.

Oui pasqu'il n'a pas ètè tuer par les Hommes donc pas de mort pas resurections! Dieux la garder pres de lui c'est un sosie que les hommes ont tuer a sa place!

Qu'est-ce que les musulmans pensent de Paul McCartney du coup?

Sinon, ça HS à mort, enfin bon, quand on est lancé...

[Hommedisque]

Ils en pensent la meme choses que les Juifs les chretiens..; 

[Blue-Berry]

Hommedisque, Floydsmoke a simplement dit que les cathos (et les chrétiens en général, j'ajoute) pensent que Jésus est ressuscité, et que les Musulmans et les Juifs ne le pensent pas, niant ainsi sa nature divine.
Il n'a pas dit que pour Musulmans et Juifs, Jésus n'avait pas existé. Il est connu et reconnu que pour eux, Jésus est un prophète. C'est déjà pas mal.
En fait vous êtes d'accord, mais vous vous êtes mal compris.

Et d'après les éminents historiens des religions Monty Python, ce n'est pas Jésus qui a été crucifié, mais un certain Brian. Il fallait rétablir une certaine vérité historique, tout de même !

Au fait, salut Walmounet. Content de te revoir (après t'avoir entendu au téléphone il y a 3 semaines).

[Hommedisque]

DESOLER du Hs alors 

[floydsmoke]

Pour l'Islam Jesus est un PROPHETE tres Important le nom de jesus et de Marie Sont citès plus de 100 fois dans Le Corans! donc se que tu dit est Totalement Faux!  dans l'islam Par contre Jesus n'est pas le fils de dieux il n'est pas mort sur terre, c'est un sosie que Dieux aurai envoyer a sa place pour le proteger quand les Hommes voulaient le tuer.

Avant de dire n'importe quoi renseigne toi

Ce que je voulais dire c'est que la croyance en la résurrection du Christ, donc la croyance dans le fait que Jesus est le fils de Dieu est ce qui fait la spécificité des chrétiens (et pas seulement des catholiques, merci Blue) par rapport aux juifs et aux musulmans. Et j'ai voulu dire que l'Islam s'était trouvé un autre prophète plus puissant que Jésus. Pardon si j'ai heurté la sensibilité religieuse de quelqu'un ici.

En fait je ne crois pas que l'on soit HS ici. Je pense même qu'on est en plein coeur de la politique internationale d'aujourd'hui. Même si ce que j'ai écrit ne fait qu'ouvrir des portes ouvertes et n'aborde en rien toute la complexité du sujet.

Il faut vraiment que je voit ce film des Monty Python.

[Blue-Berry]

Je vois que tout le monde se comprend .

Hommedisque, tu n'as pas à t'excuser. Tout le monde peut faire une petite erreur d'interprétation.

Il n'est pas question ici de heurter la sensibilité religieuse de qui que ce soit. Mais on peut discuter des convergences et divergences des religions, et en tirer un enseignement philosophique personnel. C'est le principe de "J'ai une idée, tu en as une autre, on partage nos idées et on en a chacun deux. Génial, non ?" Les maths sont battues en brèche !

[DJ Eric]

Avant Avatar il y eu :

- Little Big Man
- Danse avec les loups
- Pocahontas

Ces 3 films parlent des Indiens victimes des Cow Boy, ces 3 films sont estimés, mais aucun n'est taxé de chef d'œuvre, alors pourquoi Avatar en serait il un, sous prétexte qu'il évoque « courageusement » le même thème (chez un public amnésique)

Little Big Man, Danse avec les loups, et Pocahontas nomment les victimes (ce sont les Indiens), tandis qu'Avatar ne nomme personne, ce qui fait qu'on peut désigner qui on veut comme victime

La gauche victime des riches et des patrons
Les riches et les patrons victimes de la gauche
La droite victime des fonctionnaires et des étrangers
Les fonctionnaires et les étrangers victimes de la droite
Les Indiens victimes des Conquistadors
Les Na'vis victimes des Terriens
Les Américains victimes du 11 septembre
Les Irakiens victimes des Américains
Les tétraplégiques victimes de la route
Les enfants victimes des pédophiles
Les jeunes victimes du racisme anti jeunes
Les vieux victimes du racisme anti vieux
Les Arabes victimes du racisme anti Arabe
Les Noirs victimes du racisme anti Noirs
Les Blancs victimes du racisme anti Blancs
Les Juifs victimes du racisme anti Juifs
Les volés victimes des voleurs
Les violés victimes des violeurs
Les assassinés victimes des assassins
Etc...

Dans notre société victimaire, tout est victime, tout est injustice, chacun peut se définir comme une pauvre victime, chacun peut se définir comme une minorité victime de salauds de privilégiés (l'enfer c'est les autres), et chacun peut adhérer à une bonne cause au profit d'une quelconque victime, c'est le charity bizness, la victime fait vendre

La victime fait vendre Avatar, Avatar film fourre tout, dégoulinant de bons sentiments, où on peut d'identifier au choix à JakeScully, si on aime les handicapés, ou aux Na'vis si on s'associe à n'importe quelles victimes de la liste (et pas seulement aux Indiens), il y a une infinité de lectures possibles, mais elles sont toutes au raz des pâquerettes, car à force de vouloir parler de tout, Avatar, faux film universel et vrai film démagogique, ne parle de rien, et au final on ne s'identifie ni à Jake, ni aux Na'vis, ni à personne, mais la compassion que l'on a envers les personnages permet de se donner bonne conscience à peu de frais, puis de se croire sensible et intelligent

La seule autre chose qui distingue Avatar de Little Big Man, Danse avec les loups, et Pocahontas, c'est qu'il se donne des airs de science fiction, mais cet aspect est trompeur, car dans science fiction il y a science et fiction, pour la fiction Avatar propose l'Unobtainium et les Avatars, c'est son droit (en tant qu'œuvre de fiction), reste la science, or il n'y a aucune approche scientifique dans la façon dont l'Unobtainium et les avatars sont abordés, Avatar ne respecte même pas les règles de la science fiction, il traite son sujet par dessus la jambe, Avatar n'est même pas un bon film de science fiction, c'est de la science fiction pour les nuls, les vertus de la vulgarisation en moins

Ce n'est pas non plus un film historique, si l'effondrement de l'arbre maison peut évoquer la chute des 2 tours le 11 septembre (symbolisant le début de la troisième guerre mondiale), les bulldozers face à l'arbre des âmes ne font pas penser au Pentagone ce même 11 septembre, si la guerre entre Terriens et Na'vi peut faire penser à la guerre entre Américains et Irakiens, on ne retrouve pas chez les Na'vi l'équivalent de tous les morts dus à la confrontation entre Chiites et Sunnites, si la conquête d'un territoire pour s'approprier un minerai précieux peut faire penser aux Conquistadors et aux Indiens, les Na'vi gagnent à la fin du film alors qu'en réalité les Indiens ont perdu, si on pense aux Alliés attaqués par les Nazis lors de la seconde guerre mondiale et qui ont finalement vaincus ces derniers, les Na'vi laissent repartir leurs agresseurs alors que le procès de Nuremberg a prononcé des condamnations à mort

Les Na'vi sont donc complètement idéalisés, ils ne correspondent à rien de réel, si ce n'est à la façon dont se perçoit une victime, mais non à ce qu'elle est réellement, car la réalité est souvent plus complexe

En suscitant des réactions épidermiques, et pas de réelle réflexion, qui plus est, auprès d'une très large audience, Avatar est la porte ouverte à toutes les manipulations, à de vastes manipulations, et Avatar sert la soupe à la propagande, à toutes les propagandes, chacun se reconnaissant dans les Na'vi (ceux qui doivent prendre les armes pour ne plus être des victimes), c'est ainsi qu'on prépare les guerres de demain

C'est ce qui rend Avatar si ambigu : le risque d'identification fumeuse, que l'on ne retrouve pas dans les autres films de guerre, car les autres films parlent vraiment des Indiens, et pas d'autre chose, ou parlent vraiment du Vietnam, et pas d'autre chose, ou, quand ils parlent de la guerre en général, comme Star Wars / la Guerre des étoiles / A new hope (un vrai grand film de science fiction), ce n'est pas une guerre polymorphe où l'on cherche la correspondance avec diverses guerres réelles (chacun la sienne), c'est le spectateur réel qui s'identifie à un héros fictif de Star Wars et devient donc lui même un héros fictif, plutôt qu'une fiction (Avatar) qui est sommée de s'identifier au spectateur réel, lequel reste lui même dans une attitude nombriliste, au lieu de s'évader à la rencontre d'archétypes éternels, le bien, le mal, sans équivalents désignés, et reste prisonnier de son enveloppe temporelle (par opposition au spirituel), prisonnier de l'intendance, prisonnier du séculier, prisonnier du matériel, prisonnier de son estomac qui régurgite le pop corn

[Blue-Berry]

Analyse pertinente... qui m'évitera d'aller voir le film. Je regarderai de nouveau Little Big Man à la place... Merci DJ.

Dans Star Wars, il y a tout de même une petite allusion au nazisme, il suffit de regarder les uniformes de l'Empire (Le mot lui-même renvoie au Reich, 3ème du nom, comme le mot "Alliance" renvoie aux Alliés, et le casque de Dark Vador, et plein d'autres détails), mais ce n'est pas une transposition pseudo-pédagogique. Ca reste d'abord et avant tout une saga de divertissement. LIbre à chacun d'en faire une lecture au second degré.

Petite rectification historique : les Nazis n'ont pas attaqué les Alliés en premier ressort. Ils ont attaqué des pays et leurs peuples (Pologne et pays de l'est en premier, puis Bénélux et France). C'est ensuite seulement que se sont constitués les Alliés, en dehors de ces pays attaqués et occupés, soit la GB, les USA et l'URSS, en soutien, secours et aide aux résistants de l'intérieur de ces pays.

[ZeZapatiste]

Pas vraiment...
L'Allemagne a menacé la Pologne, et l'a envahie le 1er Septembre.
Ensuite, la France et le Royaume-Uni a déclaré la guerre à l'Allemagne le 3.
Cela est dû au fait que ces 2 pays n'ont pas bougé lors de l'annexion des Sudètes (et l'ont limite cautionné). Suite à cette annexion, la Pologne leur a demandé de réaffirmer leur soutien fin mars (je crois), par crainte d'invasion.
L'URSS en effet n'a pas bougé au début à cause du pacte de non-agression germano-soviétique qui deviendra officiel à Brest-Litovsk. Cela permettait à chacun des 2 pays de démembrer la Pologne envahie par les deux pays et de récupérer chacun une partie (notamment le couloir de Gdansk pour les Allemands, sources de tension depuis 1919). Cela permettait à Hitler de sécuriser sa frontière à l'Est, et d'éviter une intervention des Soviétiques qui lui serait fatale tant qu'il avait un front à l'Ouest. Une fois la situation stabilisée au Benelux et en France (grâce à l'aide de l'Espagne, et de l'Italie qui les lâchera en 1943) et après l'échec de la bataille d'Angleterre, Hitler se lance à l'assaut des Russes dans la Guerre Totale en Juin 1941, en brisant le pacte de non-agression et retournant les Russes contre eux, ainsi que la majorité des armées de l'Est et turques.
Ce que Hitler n'avait pas prévu c'est qu'en 1941 l'URSS récupère toutes ses troupes en guerre contre le Japon après un pacte qu'ils ont passé (et qui tiendra jusqu'en 1945 grâce à l'intervention américaine)... Front asiatique que nous, petits Européens nombrilistes, oublions toujours (ainsi que celui en Afrique).

Enfin bref, tout ça pour dire que les "alliés" existaient avant l'attaque de la Pologne (France, UK, Pologne, Canada...), et que ce n'est pas l'Allemagne qui a attaqué le Benelux et la France. D'ailleurs les USA faisaient partie de l'Alliance à l'origine (du moins il y avait des traités), mais sont resté inertes jusqu'en 42. Mais bien sûr il y a eu divers soutiens aux résistants mais c'est sûrement plus subtil que ce qu'on pense (notamment avec les résistants à l'intérieur de l'Allemagne, de l'Italie et de l'Espagne qui ont aussi eu des rôles importants). En tout cas, avec notre proximité avec l'Italie, le musée de la Résistance de Grenoble a toujours insisté sur leur action dans les Alpes, mais je sais pas si ils étaient réellement plus actifs que dans les autres pays de l'Axe...

[Blue-Berry]

Merci pour ce rappel historique concis mais complet.
Oui, c'était bien plus complexe qu'il n'y parait. Faut lire "L'orchestre rouge" de (Gilles Perreault je crois) pour voir à quel point le système nazi lui-même était gangrené. Il ne pouvait pas tenir 1000 ans comme il fanfaronnait.

[good]

en parlant de sensibilité religieuse et sans vouloir heurter aucune tendance, aprés tout dieu est universel peu importe le nom qu'on lui donne,

Le seul point commun que j'ai trouvé entre Lui et moi (vous noterez le L majuscule) c'est que nos voies sont impénétrables,




Ceci était valable jusqu'à ma coloscopie ! snifff !!!   

[H2O]

Erreur classique de penser que la croyance en un où des dieux est naturelle. L'homme nait athée, il devient croyant. Puisque cette croyance n'est pas naturelle, elle n'est pas universelle et elle est fortement soumise à l'environnement immédiat.

[good]

C'est vrai en ce moment je traine trop dans les hopitaux, la coloscopie me pendait au nez si j'ose dire ..    ce qui a eu pour conséquence de briser définitivement le seul lien que j'avais avec Dieu

[H2O]

Il faut dire que la religion est très envahissante.

[Wulfnoth]

L'homme nait athée, il devient croyant.

Je n'en suis vraiment pas convaincu (j'ai en tête les Vénus préhistoriques, notamment), mais j'ai pas les billes pour en discuter de façon intéressante

(du reste ma note de philo au bac aurait vraisemblablement dû entraîner une interdiction à vie de causer de ce genre de trucs)

[good]

Il faut dire que la religion est très envahissante.

   

[ZeZapatiste]

L'homme nait athée, il devient croyant.

Je n'en suis vraiment pas convaincu (j'ai en tête les Vénus préhistoriques, notamment), mais j'ai pas les billes pour en discuter de façon intéressante

(du reste ma note de philo au bac aurait vraisemblablement dû entraîner une interdiction à vie de causer de ce genre de trucs)

Je ne crois pas du tout en Dieu, et pourtant je doute tout autant que Menel ! Tu assènes une phrase comme une vérité absolue alors que c'est loin d'être évident...
Personnellement j'aurais cru le contraire : à cause de toutes les choses que l'on ne maitrise pas l'on croit en une force supérieure. Et plus on découvre et explique des choses (notamment par la science, qui a l'avantage de se baser sur un raisonnement et des preuves), plus on lève le doute sur cette existence. Ce qui pousse d'ailleurs les gens à délaisser les religions "classiques" pour exercer une certaine "foi" en la Nature (contre-exemple : Blaise Pascal...).

M'enfin, tout comme Menel, ma note de philo, hein...

[H2O]

"L'homme nait athée", c'est une évidence. L'enfant qui vient de naître ne connais pas de langage et n'est donc pas en mesure de se poser des questions. Donc encore moins capable de donner une réponse : Dieu.
Ensuite l'apprentissage lui amène des questions et puisqu'il n'y a qu'une seule réponse qui explique tout, Dieu, il l'accepte (ou pas d'ailleurs). C'est pour cela que je dis que la croyance s'apprend, puisqu'elle dépend du langage.
Ensuite effectivement soit il considère cette réponse satisfaisante, soit il a envie de la dépasser pour aller plus loin.
Donc je suis d'accord avec ça :

A cause de toutes les choses que l'on ne maitrise pas l'on croit en une force supérieure. Et plus on découvre et explique des choses [...], plus on lève le doute sur cette existence.

sauf qu'il manque le début : apprendre le langage qui permet de savoir ce qu'est une question, une maîtrise, etc...

Après ça amène bien sûr un autre problème : le langage débouche-t-il forcément sur la croyance?

Si cette réponse ne vous convient pas en voici une autre : l'homme est un animal, un animal n'a pas de foi ou de croyance (non démontré ; démontrable?).

[Wulfnoth]

« Langage » ? Tu ne veux pas plutôt dire « conscience » ? Même si les deux sont liés, bien entendu (relire City of Glass de Paul Auster).

[H2O]

Peut-il y avoir conscience sans langage ? Encore que lorsque je dis langage, il s'agit d'un langage capable de conceptualiser (par exemple le piaillement des oiseaux est un langage, mais il n'est probablement pas capable d'exprimer un concept). Et donc dans ce cas effectivement c'est très proche de la conscience.