The Wall... Pourquoi tant de haine ?

[ECLIPSE]

Quoi qu'on en dise, le thème du mur est réellement génial.Le fait que sur scène, un mur se construise peu à peu et que des projections de films se produise jusqu'à la fin du show, ces mêmes films qui expliquent ce que PINK vit derrière ce mur avant qu'il ne parvienne à faire sortir son humanité, moment ou le mur s'écroule, d'ou le titre qui clôt la fin de l'histoire (Behind the Wall.)J'ai de la chance que l'album soit paru à mon adolescence.Ca reste un album de PF dirigé par R WATERS...Ce qui explique les avis ambivalents en la matière....

[Blue-Berry]

ben voui...

[Jérémy SLAVIK]

On entend souvent dire que si "The Wall" sépare les fans du Floyd c'est parce qu'il évolue dans une autre direction que d'habitude. J'aimerai savoir en quoi ce disque fait preuve d'une quelconque évolution. A partir de 1971/72 Pink Floyd n'évolue plus et ne fait rien de plus que de perfectionner un style ("Wish You Were Here") qui a fait sa gloire, avant d'entamer une longue période de décrépitude artistique. Donc à mon avis le terme d'évolution en ce qui concerne "The Wall"  me paraît un peu exagéré, je parlerai plutôt de "changement" et surtout de régression.

Les choses qui me dérangent dans "The Wall" sont les suivantes:

Le plus gros défaut de ce disque reste la domination d'un membre (Waters) sur le reste du groupe. Je pense que cette formule est connue mais je la trouve tellement juste que je la reprends à mon compte: "Pink Floyd est un groupe génial composé d'individus qui, eux, ne le sont pas". Pris individuellement les membres du Floyd ne sont guère intéressants (comme en témoigne leurs carrières solos assez pauvres) mais, ensemble, il y a une sorte d'osmose qui rend la musique du groupe intéressante.

La domination de Waters sur le reste du groupe ne peut donc que faire du tort à ce disque. La formule consistant à dire qu'il s'agit d'un album solo de Roger Waters est, certes, un peu simpliste donc je la remplacerai par celle-ci: "The Wall" est un disque de Pink Floyd mettant en valeur Roger Waters (et ses faiblesses mélodiques) et non le reste du groupe. La guitare de Gilmour est traitée d'une façon odieuse (à l'exception du solo de "Comfortably Numb") et les claviers de Wright tiennent le rôle de vulgaire fond sonore. En bref le pilier Gilmour/Wright est ici sous exploité et tout ce qui faisait la magie du son Pink Floyd a disparu.

Ensuite "The Wall" est ancré dans un format pop rock qui ne lui réussit pas (comme le prouvait, déjà, certains passages de "Dark Side Of The Moon"). Le Pink Floyd post-barrett ne contient aucun bon mélodiste à mes yeux à l'exception de Rick Wright (mais comme je l'ai dis, sa présence est presque inexistante sur ce disque). Le charme du Floyd est ailleurs en ce qui me concerne: dans l'improvisation (cf: le live "Ummagumma"), dans son minimalisme sonore ("Set The Controls...") ou encore dans sa façon de mettre en scène sa signature sonore ("Echoes") mais, certainement, pas dans ce rock carré qui ne lui convient pas du tout et qui dévoile toutes ses faiblesses: aucune accroche mélodique (au risque d'énerver certains si je considère Waters comme un bon parolier, c'est pour moi un compositeur assez passable), les tempos montrent les lacunes de Mason en tant que batteur (qui a du se faire remplacer sur certains morceaux si je ne me trompe pas). Enfin, je ne parlerai pas de la production "hollywoodienne" de Bob Ezrin dont la seule utilité à mes yeux est de masquer les faiblesses de l'ensemble (d'ailleurs c'est raté).

Sinon, beaucoup de détracteurs ont l'air de reprocher la présence du tube "Another Brick In The Wall" sur ce disque. En ce qui me concerne, je ne trouve pas que faire un tube est un défaut en soi. Le problème, à mon humble avis, est qu'il y a des artistes qui sont des faiseurs de tubes de grande qualité et que Pink Floyd n'en fait pas partie. C'est tout.

Voilà, je rappelle qu'il ne s'agit que de mon opinion (donc les fans de ce disque, rangez vos armes) et que je conçois, parfaitement, que cet album peut en séduire plus d'un !

"Pink Floyd est un groupe génial composé d'individus qui, eux, ne le sont pas". Pris individuellement les membres du Floyd ne sont guère intéressants (comme en témoigne leurs carrières solos assez pauvres) mais, ensemble, il y a une sorte d'osmose qui rend la musique du groupe intéressante. => Je suis une fourmi parmi les fourmis. Vous semblez résumer un principe basique : deux têtes valent mieux qu'une et trois en mieux.
Je peux vous comprendre que "musicalement", ce qui est proposé individuellement par les membres de ce groupe en carrière solo vous semble "pauvre", toutefois, mon analyse m'invite à penser qu'au contraire, les messages passés sont de plus en plus en fort au détriment de la musicalité. Une sorte de murmure, qui se transforme en parole, en musique pour finir en hurlement. Je pense que pour M. Waters, le message est beaucoup plus important que la musique. Cela semble être "poête", mais qui aurait écouté ces vers libres, s'ils n'avaient pas été "enrobés" dans du chocolat, de la musique.
Et la séparation du groupe vient peut-être de ce conflit entre :
-  musiciens d'un côté, qui privilégie la mélodie,
-  poètes de l'autre, qui veulent passer leurs messages, leur idées
- orgueilleux, ceux qui ne peuvent exister qu'en étant reconnu par plein d'autres, besoin d'être une star.
Comme probablement les Beatles.

[Phegos21]

Si tu pouvais arrêter d'écrire des phrases du type "je ne suis qu'une fourmi parmi les fourmis", tu verrais qu'on ne te prendrait que davantage au sérieux. (D'autant que là tu soulèves des points plutôt intéressants)

Ceci était pour la forme.

Pour ce qui est du fond, tu as peut-être raison (je laisse à d'autres le soin d'argumenter ce point avec toi vu que je n'ai pas grandement écouté les oeuvres solos des membres). Mais personnellement, j'écoute de la musique pour... écouter de la musique et non pour entendre un poème, si beau soit-il.

Ensuite il est clair que la séparation vient plus de la forme que du fond : c'est parce que Waters était tyrannique et non pas parce que ses projets étaient musicalement inintéressants. Tu as des dizaines d'interview de Gilmour, de Mason et de Wright pour en juger. Et même si tu en doutes encore (ce dont je ne doute pas), le simple fait que dans l'album The Final Cut tu ne laisses à ton chanteur officiel qu'un seul morceau donne une idée de son pouvoir despotique sur le groupe.

[Jérémy SLAVIK]

Si tu pouvais arrêter d'écrire des phrases du type "je ne suis qu'une fourmi parmi les fourmis", tu verrais qu'on ne te prendrait que davantage au sérieux. (D'autant que là tu soulèves des points plutôt intéressants)

Ceci était pour la forme.

Pour ce qui est du fond, tu as peut-être raison (je laisse à d'autres le soin d'argumenter ce point avec toi vu que je n'ai pas grandement écouté les oeuvres solos des membres). Mais personnellement, j'écoute de la musique pour... écouter de la musique et non pour entendre un poème, si beau soit-il.

Ensuite il est clair que la séparation vient plus de la forme que du fond : c'est parce que Waters était tyrannique et non pas parce que ses projets étaient musicalement inintéressants. Tu as des dizaines d'interview de Gilmour, de Mason et de Wright pour en juger. Et même si tu en doutes encore (ce dont je ne doute pas), le simple fait que dans l'album The Final Cut tu ne laisses à ton chanteur officiel qu'un seul morceau donne une idée de son pouvoir despotique sur le groupe.

"Ensuite il est clair que la séparation vient plus de la forme que du fond : c'est parce que Waters était tyrannique et non pas parce que ses projets étaient musicalement inintéressants." => je dirais plutôt un problème de fond justement, qui remonterait à l'origine du groupe. Comme vous semblez préférer "écouter de la musique pour... écouter de la musique et non pour entendre un poème, si beau soit-il." (ce que je fais aussi, ne vous méprenez pas.
M. Waters semble être plus attaché à transmettre un message ou des idées que de faire de la "bonne" musique, agréable pour âtre agréable. De ce que j'ai lu, il écrivait et composait déjà avant que le groupe Pink Floyd se forme, sans avoir beaucoup de succès (si l'on mesure le succès aux nombres de personnes qui  écoutent vos chansons). Et il ne gagnait probablement pas beaucoup d'argent. Il a trouvé dans ces camarades plus doués en musique (interprète, compositeur, parolier), la possibilité de toucher plus de monde avec ses messages et de gagner plus d'argent => pour répondre justement aux moqueries des professeurs et de sa famille "adoptive" qui lui promettait un avenir de clochard s'il ne rentrait pas dans le rang (cf. autre post
Toutefois, comme évoqué, M. Waters semble torturé entre ce besoin de reconnaissance par le succès et ses convictions : tout faire pour éviter de faire des humains des moutons.
Encore une fois, lorsque le succès est arrivé, le fanatisme a suivi. Et dans le fanatisme,  M. Waters a probablement vécu à nouveau cet hypothétique épisode, ce jour où ses camarades de classe, sa famille ont suivi aveuglement dans la moquerie et les reproches le professeur conservateur. Ses proches ont suivis sans remettre en cause l'autorité et la vérité fourni par l'institution, sans écouter le petit Walters, qui essayait probablement avec ses poèmes d'exprimer sa souffrance intérieure, tenter de trouver une réponse à la mort précoce de son père.
Et M. Waters l'a trouvé, en désignant, non pas seulement l'école (institution), mais le conformisme auquel les moutons souscrivent par paresse (famille, ami) et laisse leur enfant partir à la guerre sans réagir.
Les autres membres du groupe (des musicos) n'ont peut-être pas compris et ne comprennent toujours pas ce paradoxe chez M. Waters. Cette existence paradoxale peut d'ailleurs s'exprimer de façon violente auprès des proches, car M. Water aurait, en fait, dans cette hypothèse, une envie, un désir important d'être compris par les autres pink ,au moins eux
Si des membres du groupe ont commencé à lui demander de modifier ses textes, voir de faire des textes un peu plus "léger", de se prendre moins au sérieux (comme vous me le faites comprendre aussi), je peux penser qu'il ne l'a pas supporté, car il lui était demandé d'abandonner sa cause, de continuer à éviter que d'autres pères, fils ne meurent par faute de paresse intellectuelle de certains moutons.

[Ron Jeremy]

pour quoi "M." devant "Waters" ?

es tu d'accord avec Waters pour les moutons ?

es tu poète ?

[Jérémy SLAVIK]

pour quoi "M." devant "Waters" ? Monsieur.

es tu d'accord avec Waters pour les moutons ? Les moutons sont de plus en plus raisonnés et raisonnable grâce justement à la liberté de pensée et les éducations modernes où mes enfant apprennent à apprendre.

es tu poète ? non, je suis plutôt informaticien et curieux de tout.

[Phegos21]

Quand je disais que "j'écoute de la musique pour la musique" c'était un fait et non un jugement. Certains préfèrent écouter la musique pour les textes et ce n'est en rien une faute quelconque.

Je ne pense pas que les autres membres du groupe aient demandé à Waters d'alléger ses textes, ils savaient que c'était une force du groupe et de toute façon aucun d'eux n'avaient la puissance d'écriture de Waters.

Les hypothèses que tu formules sur Waters ont le mérite de se tenir. Après je pense (sans avoir aucun moyen de le prouver) que le besoin de succès de Waters est venu avec le succès de Pink Floyd (si on oublie le fait que l'on cherche tous de la reconnaissance chez les autres qui que l'on soit). Si Waters avait ce besoin de succès avant, il aurait cherché à écrire des textes dès Piper At The Gates Of Dawn (ce qui n'est pas le cas puisque c'est Barrett le principal parolier).

[bruno graphic]

Petite précision qui a peut-être son importance, il n'y a pas eu "séparation du groupe", au sens où on emploie ce terme généralement.
Dans un premier temps, Rogers, aveuglé par sa mégalomanie croissante, à virer purement et simplement Richard. Puis, en 85, il a envoyé un courrier pour signifier qu'il quittait le groupe. Les autres ont logiquement décidé de poursuivre l'aventure. Après tout, Pink Floyd, ce n'est pas La création du seul Waters. Ce n'est même pas lui qui a trouvé ce nom. Là encore, sa mégalomanie a peut-être brouillé son jugement et lui a fait confondre "quitter" et "arrêt" du groupe...

[Phegos21]

Effectivement c'est une remarque qui a son importance

[Jérémy SLAVIK]

Si tu pouvais arrêter d'écrire des phrases du type "je ne suis qu'une fourmi parmi les fourmis", tu verrais qu'on ne te prendrait que davantage au sérieux. (D'autant que là tu soulèves des points plutôt intéressants)

Ceci était pour la forme.

Pour ce qui est du fond, tu as peut-être raison (je laisse à d'autres le soin d'argumenter ce point avec toi vu que je n'ai pas grandement écouté les oeuvres solos des membres). Mais personnellement, j'écoute de la musique pour... écouter de la musique et non pour entendre un poème, si beau soit-il.

Ensuite il est clair que la séparation vient plus de la forme que du fond : c'est parce que Waters était tyrannique et non pas parce que ses projets étaient musicalement inintéressants. Tu as des dizaines d'interview de Gilmour, de Mason et de Wright pour en juger. Et même si tu en doutes encore (ce dont je ne doute pas), le simple fait que dans l'album The Final Cut tu ne laisses à ton chanteur officiel qu'un seul morceau donne une idée de son pouvoir despotique sur le groupe.

Si tu pouvais arrêter d'écrire des phrases du type "je ne suis qu'une fourmi parmi les fourmis" => c'est pour illustrer l'idée  de MP. Il dit que chacun des membres du groupe pris individuellement ne sont pas géniaux (normal) mais ensemble ils sont géniaux, comme les fourmis.
https://www.facebook.com/exploristscience/videos/976928655738664/

[Jérémy SLAVIK]

Petite précision qui a peut-être son importance, il n'y a pas eu "séparation du groupe", au sens où on emploie ce terme généralement.
Dans un premier temps, Rogers, aveuglé par sa mégalomanie croissante, à virer purement et simplement Richard. Puis, en 85, il a envoyé un courrier pour signifier qu'il quittait le groupe. Les autres ont logiquement décidé de poursuivre l'aventure. Après tout, Pink Floyd, ce n'est pas La création du seul Waters. Ce n'est même pas lui qui a trouvé ce nom. Là encore, sa mégalomanie a peut-être brouillé son jugement et lui a fait confondre "quitter" et "arrêt" du groupe...

Je ne pense pas que M .Waters soit mégalomane, je dirai "traumatisé" et "torturé" par son existence paradoxale. Je lui ai écrit. Je vous dirai s'il me répond.

[Phegos21]

Je pense que Waters est quelqu'un de "traumatisé" (quoique) et "torturé" (là aussi le mot me paraît un peu fort) ce qui a conduit au développement d'une mégalomanie chez notre cher (... non pas si cher que ça en fait) bassiste.

[bruno graphic]

(... non pas si cher que ça en fait)

Sacré Rogers, il fera toujours "débat"...
Personnellement, je me sens, par certains côtés, assez proche de Waters. On a des petites choses en commun qui fait, qu'au fond, je l'aime bien. Comme lui, il y a beaucoup de choses dans notre société (passé et présent) et dans le comportement de bon nombres de mes congénères qui me laisse perplexe, m'agace ou me révolte.
Comme lui, j'ai perdu mon père très tôt ( pas aussi jeune et pas dans les mêmes circonstances) et il faut bien reconnaître que psychologiquement, ça met un sacré bazar dans la tête.
Donc, je peux comprendre son comportement mais je n'en regrette pas moins ce "débordement de mégalomanie" de la fin des années 70 et des années 80, qui l' a poussé à faire des choses absurdes, comme s'en prendre à Rick . Même dans The Wall, Richard a contribué, par petites touches probablement, à faire de ce double album une oeuvre formidable. Dommage... 

[SionisteUMPS]

The Wall, avec ses faiblesses et ses forces, il faut le voir comme une idée qui flotte dans l'air depuis que Pink Floyd prennaient le thé sur scène en 1969. "I want to do something a bit more theatrical" confiait Roger à des journalistes français à Hérouville en 1972.

Il y avait une idée de base qui est de jouer derrière un mur pour ne pas se farcir ces connards de spectateurs. Donc c'est un non-concert. La première note, heavy comme une brique, arrive en interruption d'autre chose.

"So you
"Thought you
"Might like to
"Go to the Show?

"I've got
"Some bad news for you Sunshine"
etc...

L'enjeu du disque / du concert, c'est le déroulement du concert lui-meme, qui semble reprendre dans la Quatrième partie. C'est une forme de Transcendentalisme ou l'artiste est prisonnier d'un "creepy malaise" (Dogs) Et ainsi, d'un gadget scènique, on a fait un symbole d'opression.

Epouse, Mère, Professeur, Juge, Armée, Producteur (Cymbaline), Public et même l'artiste en uniforme, toutes formes d'autorité sont autant de briques dans le mur, des entraves à la Liberté. Pink est un Punk. Un Anarchiste. Révolutionnaire. The Wall est une relique de la vieille idéologie gauchiste soixante-huitarde.

[SionisteUMPS]

Même le vide contribue à l'opression, dans Empty Spaces, ce qui aboutit à l'achèvement du mur dans Goodbye Cruel World.
Les moments de folie du disque sont les seuls moments libérateurs.
Le Mur est un instrument de défense. Un repli sur soi. Qui contribuent à l'isolement: Hey You.

[Phegos21]

Salut SionisteUMPS, ton point de vue est intéressant mais je trouve qu'il va trop loin.

Pink un "révolutionnaire", un "anarchiste" ? Bof, c'est surtout un mec qui se perd dans un monde qui l'a privé de son père, qui lui a fourgué un prof tyrannique. Il ne veut pas changer le monde, une partie de lui fantasme sur une réalité alternative où il est le maître et où il contrôle tout (ou presque) parce qu'il a été privé de ce contrôle sur sa vie (notamment par les drogues, sa mère, son prof, sa copine). Ok dans le film on le voit devenir un hippie qui se bat contre le système mais même là il n'y a rien qui relève de l'anarchiste ou du révolutionnaire (parce que ce n'est pas parce qu'on se bat contre le système, que l'on souhaite une révolution ou l'abolition d'un système de gouvernement et de lois).

Ensuite juste pour la partie historique, The Wall ne se rapporte pas (à mon avis) à mai 68 (qui se déroule en France) mais plutôt à la vague des changements qui se sont déroulés en Angleterre dans la première moitié des années 60. D'ailleurs en terme de timeline ça correspond puisque Pink doit avoir 5 ans autour de 1942 (son père étant mort durant la guerre quand Pink a cet âge) du coup il arrive à ses 25-30 ans dans le milieu des années 60 où se déroulent ces contestations et cette remise en question de l'Establishment en Angleterre.

[abigail59]

J'avoue que même si c'est à contre courant, The Wall reste un de mes albums préférés des Floyd, voire mon album préféré du groupe. Parfois, la musique ça ne s'explique pas, et c'est ce qui en fait la beauté.Je me rappelle que mon père mettait tour le temps cet album à Noël au début des années 90, c'était comme une tradition, du coup ça m'a certainement marqué. En revanche, je n'ai pas plus apprécié le film que ça ...

[Blue-Berry]

Au passage, bienvenue parmi nous Abigail, et merci de sortir ce forum de la relative léthargie où il se complait depuis quelque temps...
The Wall, je l'ai acheté dès sa sortie à la rentrée 79, et même si certains trucs m'ont dérouté quelque peu au début, j'ai senti tout de suite qu'on tenait là un album exceptionnel, un truc géant.
Je regrette juste que Rick ne s'y soit pas plus impliqué. Mais peut-être a-t-il plus contribué que ce qu'on veut bien dire, et que Wawa n'a pas voulu le reconnaître, vu la relation un peu tendue qu'ils avaient alors tous les deux...

[bruno graphic]

Est-ce que vous connaissez cette vidéo de papi Wawa, au sein d'une émission à Montréal. Avec le temps, je trouve que Rogers est devenu plus zen et sage, avec un égo un peu plus raisonnable, mais qui ne mâche ses mots (comme toujours) pour dénoncer les travers de nos temps. J'aime bien le Waters de 70 ans, tout du moins celui de cette émission.