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Posté par benaissa elkhattat
- 05 Janvier 2017 à 16:29salut tout le monde
Posté par ZeZapatiste
- 10 Mai 2008 à 21:41Et encore, on n'est pas arrivés au niveau de Londres...
Mais je crois que l'être humain est comme ça... il aime avoir peur, même s'il est en sécurité. Sinon il ne vit plus.
Mais je crois que l'être humain est comme ça... il aime avoir peur, même s'il est en sécurité. Sinon il ne vit plus.
Posté par H2O
- 10 Mai 2008 à 21:20Tient, je remonte cette conversation parce que j'ai noté un fait qu'Orwell avait "prévus". Avez-vous remarquez à quel point il y a des caméras de surveillances partout aujourd'hui? Vous ne trouvez pas ça inquiétant, cette paranoïa permanente?
Posté par H2O
- 24 Février 2008 à 15:31Si les gens peuvent avoir la sécurité et la liberté, ils prennent les deux mais s'ils ont à choisir...
Attention j'analysais la conduite du peuple français, je ne la jugeais pas. Beaucoup de gens ont fais de grandes choses et ce sont conduits comme des héros, d'autres non. Dans quel camps aurais-je été? Dans celui des gentils j'espère mais je n'ai aucune certitude.
Dire que la démocratie libérale est le meilleur des systèmes c'est faire preuve d'un optimisme qui est tout à ton honneur mais dont je suis incapable.
Attention j'analysais la conduite du peuple français, je ne la jugeais pas. Beaucoup de gens ont fais de grandes choses et ce sont conduits comme des héros, d'autres non. Dans quel camps aurais-je été? Dans celui des gentils j'espère mais je n'ai aucune certitude.
Dire que la démocratie libérale est le meilleur des systèmes c'est faire preuve d'un optimisme qui est tout à ton honneur mais dont je suis incapable.
Posté par Walmour
- 22 Février 2008 à 20:51Oui, enfin je voulais dire berceau de la démocratie libérale en Europe, avec la Grande Bretagne.
Sinon, j'pense que la majorité des gens souhaitent un régime politique où leurs libertés individuelles sont garanties et où il y'a un minimum d'égalité. C'est évident que la démocratie libérale est aujourd'hui le meilleur des régimes politiques. J'vois pas ce qu'on peut proposer de mieux. Après il y'a differentes façons d'organiser les institutions, je débat pas sur ça.
Je sais bien que le génocide a été découvert après la guerre, mais les rafles de juifs ont choqués l'opinion publique. Après, tu dis que les français étaient derrière Pétain jusqu'au dernier moment. C'est quelque chose de difficile à dire comme ça. Finalement, je connais pas assez précisément l'histoire des mentalités pour m'exprimer. M'enfin, il me semble que la plupart des français ont été déçus de la collaboration, c'est évident. Même l'Eglise s'est desolidarisée de Pétain et du gouvernement Laval, donc bon...
On peut pas dire que l'opinion publique fut favorable au régime de Vichy.
Sinon, j'pense que la majorité des gens souhaitent un régime politique où leurs libertés individuelles sont garanties et où il y'a un minimum d'égalité. C'est évident que la démocratie libérale est aujourd'hui le meilleur des régimes politiques. J'vois pas ce qu'on peut proposer de mieux. Après il y'a differentes façons d'organiser les institutions, je débat pas sur ça.
Je sais bien que le génocide a été découvert après la guerre, mais les rafles de juifs ont choqués l'opinion publique. Après, tu dis que les français étaient derrière Pétain jusqu'au dernier moment. C'est quelque chose de difficile à dire comme ça. Finalement, je connais pas assez précisément l'histoire des mentalités pour m'exprimer. M'enfin, il me semble que la plupart des français ont été déçus de la collaboration, c'est évident. Même l'Eglise s'est desolidarisée de Pétain et du gouvernement Laval, donc bon...
On peut pas dire que l'opinion publique fut favorable au régime de Vichy.
Citation de: H2OTout ça pour revenir à "les gens préfère la sécurité à la liberté".Mwé, je vais pas me prêter à ce genre de jugement, qui sait comment on aurait réagi durant la guerre ? Les gens voyaient, au début, en Pétain l'homme qui allait sauver la nation. Au moment de la collaboration, les français ont eus du mal à comprendre, certains petainistes pensaient même que le maréchal étaient en contact, secrètement, avec De Gaulle pour établir un plan de libération ! Certains se sont tournés vers la résistance, les autres ont survécus comme ils ont pus.
Posté par H2O
- 22 Février 2008 à 20:04Pendant la guerre la majorité des français était attentiste, pas résistante. Le génocide n'a été "découvert" par l'opinion public qu'après la guerre. Bien entendus il y avait plus que des rumeurs et les rafles de juifs étaient connues mais peu de gens pensaient vraiment que les nazis les massacraient par millions.
La France si elle l'avait réellement voulue aurait pus continuer à se battre car l'armée allemande en avançant tellement plus vite que prévu était à l'époque dispersée et sans carburant sans compter qu'un quart de la luftwaffe avait été abattu. Ce qui prouve si il le fallait que l'effet psychologique est bien le plus important à la guerre. On a évité le désastre total en sabordant la flotte à Toulon (encore heureux). Les premiers efforts de résistances étaient terriblement isolés, le choc de la défaite rapide avait mit ko tout le monde.
Tu sur-estime les français, ils n'ont cessé d'applaudir Pétain qu'au moment où Leclerc est entré dans Paris
Tout ça pour revenir à "les gens préfère la sécurité à la liberté".
La France n'est certainement pas le berceau de la démocratie libérale, cet honneur revient aux États-Unis, démocratie depuis son indépendance en 1776.
L'étendue de l'influence d'un régime politique n'est, selon moi, pas la question. A moins d'avoir un régime par personne, je ne vois pas comment arriver à un régime qui plait à tout le monde. D'ailleurs le régime politique idéal n'est pas vraiment le sujet de la discution.
La France si elle l'avait réellement voulue aurait pus continuer à se battre car l'armée allemande en avançant tellement plus vite que prévu était à l'époque dispersée et sans carburant sans compter qu'un quart de la luftwaffe avait été abattu. Ce qui prouve si il le fallait que l'effet psychologique est bien le plus important à la guerre. On a évité le désastre total en sabordant la flotte à Toulon (encore heureux). Les premiers efforts de résistances étaient terriblement isolés, le choc de la défaite rapide avait mit ko tout le monde.
Tu sur-estime les français, ils n'ont cessé d'applaudir Pétain qu'au moment où Leclerc est entré dans Paris
Tout ça pour revenir à "les gens préfère la sécurité à la liberté".
La France n'est certainement pas le berceau de la démocratie libérale, cet honneur revient aux États-Unis, démocratie depuis son indépendance en 1776.
L'étendue de l'influence d'un régime politique n'est, selon moi, pas la question. A moins d'avoir un régime par personne, je ne vois pas comment arriver à un régime qui plait à tout le monde. D'ailleurs le régime politique idéal n'est pas vraiment le sujet de la discution.
Posté par ZeZapatiste
- 22 Février 2008 à 19:17Le système Français est forcément un mauvais système, parce qu'il est trop grand.
Je pense qu'il serait intéressant de mener une recherche sur le nombre de personnes qu'il faudrait pour faire une société qui correspond à UN idéal (sachant que globalement il est différent pour chacun...). A mon avis, la meilleure méthode de gestion serait au niveau communal, voire cantonnal (allez, je mets départemental, c'est bien parce que c'est vous). Après, bien sûr qu'il y aurait beaucoup d'inégalités, mais bon : n'y a-t-il pas d'énormes inégalités entre les pays, déjà ?
Je pense qu'il serait intéressant de mener une recherche sur le nombre de personnes qu'il faudrait pour faire une société qui correspond à UN idéal (sachant que globalement il est différent pour chacun...). A mon avis, la meilleure méthode de gestion serait au niveau communal, voire cantonnal (allez, je mets départemental, c'est bien parce que c'est vous). Après, bien sûr qu'il y aurait beaucoup d'inégalités, mais bon : n'y a-t-il pas d'énormes inégalités entre les pays, déjà ?
Posté par Walmour
- 22 Février 2008 à 18:46Citation de: H2OL'expérience démocratique est justement complètement dérisoire : je rappelle qu'en 1940 la majorité de la population française acclamait Pétain. Un siècle et demi de démocratie (même pas d'ailleurs depuis 1870 cela fait 140 ans) n'a pas effacé des millénaires de tyranie (sans connotation péjorative, au sens premier du terme). La démocratie est un idéal, la république un compromis et un compromis est la chose la plus éloignée de la perfection.Faut remettre les choses dans leur contexte. Quand Pétain arrive au pouvoir en Juillet 1940, les allemands ont envahis la France. Les français s'en foutent de la démocratie, ce qu'ils veulent c'est resister façe à l'occupant. Et Pétain, à ce moment là, à l'opinion avec lui car il est le symbole de la victoire de 14-18. Donc il arrive en sauveur, normal que les français désemparés lui soient favorables. Il prend tout les pouvoirs, mais on s'en moque, l'important est de vaincre.
Et après, quand les français ont compris que le régime de Vichy était un régime de collaboration, l'opinion ne lui était plus favorable. Ceci encore plus, avec l'arrivée de Laval au pouvoir et la participation de l'état français à la Shoah qui choque la population.
En 14-18, les français étaient aussi derrière Clemenceau qui a instauré une dictature durant la guerre. Mais une fois la guerre finie et terminée les français l'ont giclés et ont rétablis la démocratie. Pourtant il avait vaincu ! Mais dans la tête des gens, l'exécutif fort c'était provisoire, c'était pour gagner la guerre. Hors de question de supprimer la démocratie. Pas pour rien qu'il a écrit un livre intitulé "grandeur et misères d'une victoire."
Donc ça montre deux choses : les français sont plus attachés à leur patrie qu'à leur régime politique. Ce qui est compréhensible. Et ça montre surtout, paradoxalement, que les français sont attachés à la démocratie. Dans une situation dite normale, j'vois pas comment les français pourraient accepter une dictature. Tu vas me dire une dictature ça s'accepte pas, ça se subi.
Oui, mais y'a des pays qui ont une expérience démocratique très fortes et c'est le cas de la France. Pays, berceau de la démocratie libérale. Y'a peu de pays dans le monde qui ont une plus grande experience democratique que la France.
Posté par H2O
- 22 Février 2008 à 17:37Ton message est intéressant et argumenté et à l'immense qualité d'être nuancé, bien qu'un peu naïf. Je vais commencer par les institutions pour après revenir sur quelque chose de plus général.
Ce qui est dangereux en France, c'est que justement le Président n'est contrôlé par personne dans les faits (en théorie par l'Assemblée mais puisqu'il à le pouvoir de la dissoudre...). Le Président n'est pas obligé d'accepter la démission de son gouvernement due à une motion de censure de l'Assemblée (ça c'est déjà produit avec De Gaulle je crois). En dissolvant l'Assemblée et en utilisant dans le même temps le 49-3, il peut instaurer l'état d'urgence sur le territoire et donc prendre le contrôle des médias et ainsi fausser les élections. Ce n'est même pas illégal. Je rappelle accessoirement que l'état d'urgence à été utilisé en 2005 pour les émeutes et conservé plusieurs mois alors que tout danger était écarté. A la limite on pourrait dire que seul le conseil constitutionnel peut faire quelque chose, mais comme dans les faits il est composé de vieux grabataires à la botte du Président nommé par : le Président lui-même, le président de l'Assemblée et le président du Sénat (qui sont issus de la majorité dans 90% des cas). Vous commencez à me suivre : il n'y pas de réel contrepoids, a part les médias (on rigole bien quand on voit le ton critique des médias français).
Pour ce qui est de l'ordre du pouvoir en cas de guerre, il n'y pas à discuter : la bonne conduite des opérations militaires requiert effectivement un exécutif fort.
L'expérience démocratique est justement complètement dérisoire : je rappelle qu'en 1940 la majorité de la population française acclamait Pétain. Un siècle et demi de démocratie (même pas d'ailleurs depuis 1870 cela fait 140 ans) n'a pas effacé des millénaires de tyranie (sans connotation péjorative, au sens premier du terme). La démocratie est un idéal, la république un compromis et un compromis est la chose la plus éloignée de la perfection.
Les dictatures n'ont pas que des désavantages effectivement, par contre elles en ont en général un énorme : le refus de l'autocritique ce qui les condamne à stagner. L'autocritique permet par contre aux démocratie de résoudre bien des problèmes. C'est particulièrement vrai aux Etats-Unis et d'ailleurs c'est leur qualité que j'apprécie le plus. En France par contre c'est risiblement absent (ce qui met de l'eau à mon moulin quand je dit que la France est une dictature électorale).
Ce qui est dangereux en France, c'est que justement le Président n'est contrôlé par personne dans les faits (en théorie par l'Assemblée mais puisqu'il à le pouvoir de la dissoudre...). Le Président n'est pas obligé d'accepter la démission de son gouvernement due à une motion de censure de l'Assemblée (ça c'est déjà produit avec De Gaulle je crois). En dissolvant l'Assemblée et en utilisant dans le même temps le 49-3, il peut instaurer l'état d'urgence sur le territoire et donc prendre le contrôle des médias et ainsi fausser les élections. Ce n'est même pas illégal. Je rappelle accessoirement que l'état d'urgence à été utilisé en 2005 pour les émeutes et conservé plusieurs mois alors que tout danger était écarté. A la limite on pourrait dire que seul le conseil constitutionnel peut faire quelque chose, mais comme dans les faits il est composé de vieux grabataires à la botte du Président nommé par : le Président lui-même, le président de l'Assemblée et le président du Sénat (qui sont issus de la majorité dans 90% des cas). Vous commencez à me suivre : il n'y pas de réel contrepoids, a part les médias (on rigole bien quand on voit le ton critique des médias français).
Pour ce qui est de l'ordre du pouvoir en cas de guerre, il n'y pas à discuter : la bonne conduite des opérations militaires requiert effectivement un exécutif fort.
L'expérience démocratique est justement complètement dérisoire : je rappelle qu'en 1940 la majorité de la population française acclamait Pétain. Un siècle et demi de démocratie (même pas d'ailleurs depuis 1870 cela fait 140 ans) n'a pas effacé des millénaires de tyranie (sans connotation péjorative, au sens premier du terme). La démocratie est un idéal, la république un compromis et un compromis est la chose la plus éloignée de la perfection.
Les dictatures n'ont pas que des désavantages effectivement, par contre elles en ont en général un énorme : le refus de l'autocritique ce qui les condamne à stagner. L'autocritique permet par contre aux démocratie de résoudre bien des problèmes. C'est particulièrement vrai aux Etats-Unis et d'ailleurs c'est leur qualité que j'apprécie le plus. En France par contre c'est risiblement absent (ce qui met de l'eau à mon moulin quand je dit que la France est une dictature électorale).
Posté par Walmour
- 22 Février 2008 à 16:30En tout cas la démocratie libérale dans laquelle nous vivons n'est pas loin d'être le régime politique parfait.
Car c'est le seul qui arrive à faire la synthèse entre nos droits naturels (la liberté individuelle en gros, la liberté de se déplacer, de conscience, d'entreprendre, de faire ce que l'on veut de nos vies !) et le principe démocratique de l'égalité qui va dans un sens plus social en essayant de corriger les trop profondes inégalités causées par la liberté, qui pourraient créer des tensions dans l'ordre social.
J'ai l'impression qu'en France que cet équilibre est vraiment bon. Nos libertés sont assurées mais on ne néglige pas le contenu social. Bref, j'ai envie de dire que la démocratie française (en tout cas son contenu, pas forcement dans son cadre institutionnel que tu remettais en cause dans ton message) approche une certaine perfection. C'est pour ça que les partis se situant aux extrêmes sont dangereux pour notre pays. Que ce soit à gauche ou à droite. Alors certains réclament plus de liberté, d'autres plus d'égalité, le tout étant de rester dans la modération. Et ça se complique encore, quand on sait que ceux qui reclament plus de libertés dans un domaine (l'économie, par exemple) réclament un état plus policé dans le domaine des libertés dites "sociales" (ex : le droit de fumer). Et ceux qui veulent un état puissant dans l'économie, veulent qu'il leur foute la paix dans les libertés sociales.
Et attention, le président est contrôlè par des organes indépendantes (à priori) qui forment le parlement. A l'inverse d'une monarchie, le gouvernement est responsable devant les assemblés. Il est arrivé que le parlement eut le pouvoir de dissoudre un gouvernement. Mais on peut pas dire que ce soit la bonne solution, car ça engendre systématiquement ce qu'on appelle "la valse des ministres" ou "l'instabilité ministérielle".
Après concernant les mesures d'urgences, c'est quand même des cas exceptionnels du à la guerre. Mais le probleme s'est posé avec Clemenceau pendant la première guerre mondiale. Faut bien comprendre que l'efficacité militaire necessite un plus grand pouvoir de l'exécutif, qui doit mettre au diapason l'economie (pour mettre en place une économie de guerre) et tenir les assemblées à l'écart au nom du secret militaire. C'est vrai que c'est dangereux, car ça donne naissance à des hommes forts, généralement très populaires car ils apparaissent en sauveur de la nation. Mais, une fois la guerre terminée, la tradition démocratique est suffisamment profonde dans notre pays pour qu'on revienne à une situation normale. C'est ce qui s'est passé en 1918, donc de nos jours avec presque un siecle d'experience démocratique en plus, j'vois pas comment il pourrait en être autrement.
Bref, de façon plus globale j'vois pas quel régime peut être au dessus de la démocratie libérale. Mais un régime politique n'est pas une fin en soi, prenons l'exemple de Chavez il a objectivement reussi à émanciper son pays sur la scene international, pourtant il exerce un pouvoir fort. Dans les faits historiques, les régimes autoritaires n'ont pas eu que des effets négatifs. J'pense surtout au développement économique.
Désolé pour le pavé, mais j'pense pas que ce soit totalement du hors sujet. Quoique le sujet du bouquin est plus le régime autoritaire que la démocratie, non ? (je l'ai jamais lu.)
Car c'est le seul qui arrive à faire la synthèse entre nos droits naturels (la liberté individuelle en gros, la liberté de se déplacer, de conscience, d'entreprendre, de faire ce que l'on veut de nos vies !) et le principe démocratique de l'égalité qui va dans un sens plus social en essayant de corriger les trop profondes inégalités causées par la liberté, qui pourraient créer des tensions dans l'ordre social.
J'ai l'impression qu'en France que cet équilibre est vraiment bon. Nos libertés sont assurées mais on ne néglige pas le contenu social. Bref, j'ai envie de dire que la démocratie française (en tout cas son contenu, pas forcement dans son cadre institutionnel que tu remettais en cause dans ton message) approche une certaine perfection. C'est pour ça que les partis se situant aux extrêmes sont dangereux pour notre pays. Que ce soit à gauche ou à droite. Alors certains réclament plus de liberté, d'autres plus d'égalité, le tout étant de rester dans la modération. Et ça se complique encore, quand on sait que ceux qui reclament plus de libertés dans un domaine (l'économie, par exemple) réclament un état plus policé dans le domaine des libertés dites "sociales" (ex : le droit de fumer). Et ceux qui veulent un état puissant dans l'économie, veulent qu'il leur foute la paix dans les libertés sociales.
Et attention, le président est contrôlè par des organes indépendantes (à priori) qui forment le parlement. A l'inverse d'une monarchie, le gouvernement est responsable devant les assemblés. Il est arrivé que le parlement eut le pouvoir de dissoudre un gouvernement. Mais on peut pas dire que ce soit la bonne solution, car ça engendre systématiquement ce qu'on appelle "la valse des ministres" ou "l'instabilité ministérielle".
Après concernant les mesures d'urgences, c'est quand même des cas exceptionnels du à la guerre. Mais le probleme s'est posé avec Clemenceau pendant la première guerre mondiale. Faut bien comprendre que l'efficacité militaire necessite un plus grand pouvoir de l'exécutif, qui doit mettre au diapason l'economie (pour mettre en place une économie de guerre) et tenir les assemblées à l'écart au nom du secret militaire. C'est vrai que c'est dangereux, car ça donne naissance à des hommes forts, généralement très populaires car ils apparaissent en sauveur de la nation. Mais, une fois la guerre terminée, la tradition démocratique est suffisamment profonde dans notre pays pour qu'on revienne à une situation normale. C'est ce qui s'est passé en 1918, donc de nos jours avec presque un siecle d'experience démocratique en plus, j'vois pas comment il pourrait en être autrement.
Bref, de façon plus globale j'vois pas quel régime peut être au dessus de la démocratie libérale. Mais un régime politique n'est pas une fin en soi, prenons l'exemple de Chavez il a objectivement reussi à émanciper son pays sur la scene international, pourtant il exerce un pouvoir fort. Dans les faits historiques, les régimes autoritaires n'ont pas eu que des effets négatifs. J'pense surtout au développement économique.
Désolé pour le pavé, mais j'pense pas que ce soit totalement du hors sujet. Quoique le sujet du bouquin est plus le régime autoritaire que la démocratie, non ? (je l'ai jamais lu.)
Posté par H2O
- 22 Février 2008 à 14:04Entièrement d'accord avec le fait que l'égalité est quasiment incompatible avec la liberté. Par contre dire qu'en France c'est pas mal... Le risque de critiquer ce que tu as dit c'est de tomber dans l'excès inverse, c'est à dire de dénigrer systématiquement le système français. La cinquième république est quasiment une monarchie électorale et ce n'est pas un chloé de dire ça. Il est diaboliquement facile au président de rendre les assemblées inefficaces : il peut faire passer des lois sans les faire voter (le fameux 49-3), il peut instaurer des mesures exceptionnelles dignes de dictatures (état d'urgence, état de siège), il est intouchable pendant cinq ans,... A côté de ça, il y a réellement une volonté d'égalité (d'ailleurs elle à toujours été beaucoup plus forte que la volonté de liberté), on peut quand même discuter des résultats.
Pour l'histoire du moule, ma foi je trouve cela indispensable, après il faut s'en rendre compte. On est bien obligé d'avoir des codes pour se comprendre (langues). Si on est plus positifs on peut appeler ça une base, pas un moule. De toutes façons, être un peu plus libre c'est être dans une prison un peu plus grande. Mais ce n'est pas un argument pour rester dans la plus petite.
Pour l'histoire du moule, ma foi je trouve cela indispensable, après il faut s'en rendre compte. On est bien obligé d'avoir des codes pour se comprendre (langues). Si on est plus positifs on peut appeler ça une base, pas un moule. De toutes façons, être un peu plus libre c'est être dans une prison un peu plus grande. Mais ce n'est pas un argument pour rester dans la plus petite.
Posté par Walmour
- 22 Février 2008 à 12:41En même temps c'est le propre de toutes les sociétés. C'est inévitable et c'est pas un probleme en soi.
Sans moule, la société ne pourrait pas exister, car il n'y'aurait aucune unité.
J'ai même envie de dire, que ça rien à voir avec les régimes politiques.
Concernant la France, l'égalité en droit et devoirs existe. L'égalité des chances est impossible à mettre, totalement en place, puisqu'on sait que le contexte social joue beaucoup dans la réussite scolaire, par exemple. Mais, au moins on tend à s'en reprocher. Et de toute façon, démocratie ne signifie pas égalité tout simplement parce que notre démocratie est aussi basée sur un fondement de liberté. Vouloir une société égalitaire, ce serait aller contre ce principe. Le tout est de trouver le bon dosage entre le principe d'égalité et celui de liberté. J'crois qu'en France, c'est pas trop mal, hein. Et c'est bien parce qu'il existe des inégalités, que la démocratie n'est pas injuste.
Winston Churchill : "La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes."
Sans moule, la société ne pourrait pas exister, car il n'y'aurait aucune unité.
J'ai même envie de dire, que ça rien à voir avec les régimes politiques.
Concernant la France, l'égalité en droit et devoirs existe. L'égalité des chances est impossible à mettre, totalement en place, puisqu'on sait que le contexte social joue beaucoup dans la réussite scolaire, par exemple. Mais, au moins on tend à s'en reprocher. Et de toute façon, démocratie ne signifie pas égalité tout simplement parce que notre démocratie est aussi basée sur un fondement de liberté. Vouloir une société égalitaire, ce serait aller contre ce principe. Le tout est de trouver le bon dosage entre le principe d'égalité et celui de liberté. J'crois qu'en France, c'est pas trop mal, hein. Et c'est bien parce qu'il existe des inégalités, que la démocratie n'est pas injuste.
Winston Churchill : "La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes."
Posté par ZeZapatiste
- 22 Février 2008 à 12:38En tout cas, ce bouquin montre bien quelque chose :
Dans uns société totalitaire ou même une démocratie, lorque l'on est un homme normal, il est difficile d'exister (exister dans le sens de se faire sa propre idée de la société, de l'art, de ce que l'on aime). On est inséré dans un moule dans lequel, même si on a l'impression d'être marginal, on n'est finalement comme tout le monde.
Et parfois ça fait souffrir...
Dans uns société totalitaire ou même une démocratie, lorque l'on est un homme normal, il est difficile d'exister (exister dans le sens de se faire sa propre idée de la société, de l'art, de ce que l'on aime). On est inséré dans un moule dans lequel, même si on a l'impression d'être marginal, on n'est finalement comme tout le monde.
Et parfois ça fait souffrir...
Posté par H2O
- 22 Février 2008 à 12:18Je mettait Diderot plutôt comme début de la fin pour l'Ancien Régime, pas pour les fondements des régimes politiques.
Ce qui est assez ironique c'est que dans toute société policée moderne, on enseigne au gens l'égalité (de devoirs, de droits, des chances,...) et que par nature, tout ce qui est organisé est inégalitaire. La démocratie n'échappe pas à la règle. Est-ce qu'un jour nous arrêterons de nous voiler la face et d'avoir des réactions bien-pensantes à défendre hypocritement un régime aussi injuste que les autres?
Bien entendus je ne suis pas en train de dire que la dictature est une bonne chose, j'essaye plutôt de casser une règle qui ne dit pas son nom mais qui impose qu'on mette sur un piédestal la démocratie.
Ce qui est assez ironique c'est que dans toute société policée moderne, on enseigne au gens l'égalité (de devoirs, de droits, des chances,...) et que par nature, tout ce qui est organisé est inégalitaire. La démocratie n'échappe pas à la règle. Est-ce qu'un jour nous arrêterons de nous voiler la face et d'avoir des réactions bien-pensantes à défendre hypocritement un régime aussi injuste que les autres?
Bien entendus je ne suis pas en train de dire que la dictature est une bonne chose, j'essaye plutôt de casser une règle qui ne dit pas son nom mais qui impose qu'on mette sur un piédestal la démocratie.
Posté par Wulfnoth
- 21 Février 2008 à 22:14Citation de: H2OTout régime politique s'appuie sur la pauvreté et l'ignorance. L'Ancien Régime s'appuyait la dessus jusqu'à l'arrivée de Diderot et consort.Et même après. Certes, l'Encyclopédie a été un pas en avant, mais sa diffusion au regard de l'ensemble de la population française était extrêmement faible (et pour cause).
Posté par H2O
- 21 Février 2008 à 21:45Citation de: Seed's Lodger"La démocratie est basée sur la pauvreté et l'ignorance"Tout régime politique s'appuie sur la pauvreté et l'ignorance. L'Ancien Régime s'appuyait la dessus jusqu'à l'arrivée de Diderot et consort. L'Empire Romain s'appuyait sur l'esclavage. On pourrait tous les citer. La démocratie (au sens moderne) c'est quand même un pari complètement utopiste sur la sagesse du peuple.
=> Je crois bien que cette phrase est dite par O'Brien, dans
Loin de moi l'idée de faire l'apologie de l'Ingsoc, mais cette phrase est en partie vraie, dans une société capitaliste/libérale, une classe s'appuie sur cela pour rester au pouvoir.
Dans une société ultra-médiatisée comme la notre, malheureusement le peuple s'efface face à la foule. On pourrait croire que l'homme est plus indépendant que par le passé car plus égoïste mais paradoxalement il s'est effacé dans la multitude. Bien entendus ça existait déjà avant mais c'était toujours temporaire (révolutions, émeutes, concert même). Ça ne l'est plus, c'est permanent aujourd'hui à cause (ou grâce, tout dépend du point de vue) d'internet et de la télévision. Le problème de la foule c'est qu'elle n'est régie que par des pulsions, jamais par la raison. Pour ceux qui veulent en savoir plus, je les encourage vivement à se procurer "Psychologie Des Foules" par Gustave Le Bon.
Tout ça pour dire que ce que je trouve le plus génial dans l'œuvre d'Orwell c'est que, en 1948, il avait déjà parfaitement compris l'importance décisive des médias modernes dans la politique.
Posté par ZeZapatiste
- 26 Janvier 2008 à 12:44Orwell est mon auteur préféré.
Je l'ai découvert en lisant "La ferme des Animaux", puis "1984".
C'est un roman très bien construit (j'adore le passage hors de l'histoire où ils lisent le bouquin). J'ai ensuite poursuivi avec le reste, notamment "Dans la dèche à Paris et à Londres" ou Hommage à la Catalogne".
En tant que roman d'anticipation, je crois qu'il a vu juste. Il s'est juste trompé dans la date. Ce qu'il a prévu arrivera, tôt ou tard, mais c'est fatalement le cas. On réalise que l'on est en train de sacrifier notre liberté pour assurer notre sécurité, atteindre le "risque 0"...
En tout cas, il y a quelques phrases qui m'ont marqué, du genre "La démocratie est basée sur la pauvreté et l'ignorance" (ou quelque chose comme ça !).
Une analyse très froide des dérives de la société, et de l'impuissance d'un homme face à une machine institutionnelle, qu'elle soit communiste ou capitaliste.
Je l'ai découvert en lisant "La ferme des Animaux", puis "1984".
C'est un roman très bien construit (j'adore le passage hors de l'histoire où ils lisent le bouquin). J'ai ensuite poursuivi avec le reste, notamment "Dans la dèche à Paris et à Londres" ou Hommage à la Catalogne".
En tant que roman d'anticipation, je crois qu'il a vu juste. Il s'est juste trompé dans la date. Ce qu'il a prévu arrivera, tôt ou tard, mais c'est fatalement le cas. On réalise que l'on est en train de sacrifier notre liberté pour assurer notre sécurité, atteindre le "risque 0"...
En tout cas, il y a quelques phrases qui m'ont marqué, du genre "La démocratie est basée sur la pauvreté et l'ignorance" (ou quelque chose comme ça !).
Une analyse très froide des dérives de la société, et de l'impuissance d'un homme face à une machine institutionnelle, qu'elle soit communiste ou capitaliste.
Posté par RickFloyd
- 11 Janvier 2008 à 10:23L'auteur est contre les régimes dictatoriaux en général, mais, étant occidental, et de surcroît Anglais, il est fort possible qu'il n'aime pas le communisme tout court. Après, seule une lecture entre les lignes pourra le révéler. Je te conseille cet auteur, Walm' 
Posté par Walmour
- 11 Janvier 2008 à 10:01Il contre la dictature ou le communisme ?
Posté par RickFloyd
- 11 Janvier 2008 à 09:21Je crois que le livre va plus loin que ça : il est contre toutes les formes du totalitarisme. Mais il est clair que le meilleur exemple pour décrire le totalitarisme est le régime dictatorial communiste, avec le parti unique etc... Animal Farm, lui, est clairement anti-communiste.
Posté par Seed's Lodger
- 10 Janvier 2008 à 18:26Pour ceux qui veulent voir 1984 version film, il passe sur les chaînes "cinécinéma" de Canalsat...
Mais le livre est, je le dis, bien meilleur, comparable en de nombreux point avec la société capitaliste moderne...paradoxe n'est-ce pas, pour un livre grossièrement anti-communiste
Mais le livre est, je le dis, bien meilleur, comparable en de nombreux point avec la société capitaliste moderne...paradoxe n'est-ce pas, pour un livre grossièrement anti-communiste
Posté par Wulfnoth
- 09 Janvier 2008 à 18:15Le Meilleur des mondes m'a moins plu ; trop « scientifique » à mon goût.
Posté par intemporelle
- 09 Janvier 2008 à 17:291984 ? Justement le livre que je lis en ce moment ! Je dois avouez que le début m'a deçu : non pas que le livre ne soit pas interessant (bien au contraire), mais il me semblait bien moins subtil que le livre que je venais d'achever, Le meilleur des mondes. Ce qui en fait m'a plut dans ce dernier (outre le fascinant jeu sur la langue de shakespeare), est le fait que le système mis en place, même s'il sonne faux, nous parait intolerable, à tout de même pour finalité le bohneur (artificiel ...) des gens. D'où les questions : la faim justifie-t-elle les moyens ? peut-on dénaturer l'homme au nom de notion tele que la stabilité ou le bonheur ?
Or, quand j'ai commencé 1984, avec ces questions en tête, le livre m'a paru inversement caricaturale avec par exemple "les deux minutes de la haine" ou "la semaine de la haine". Mais c'est en fait en me liberant des préjugés du à ma précédente lecture que j'ai commencé à avoir de l'interêt pour ce livre : si les habitants du "Meilleur des mondes" sont heureux et louent leur système, eux dont le moindre désir est immédiatement assouvi, les habitants d'Océania ne se revoltent pas non plus contre le leur et y trouvent même leur contentement. Quoi ? Dans de telles conditions, le peuple pourrait être muet, et même mieux, cracher sa fureur patriotique au visage des ennemis ? Et oui : 1984, où le pouvoir des mots
Or, quand j'ai commencé 1984, avec ces questions en tête, le livre m'a paru inversement caricaturale avec par exemple "les deux minutes de la haine" ou "la semaine de la haine". Mais c'est en fait en me liberant des préjugés du à ma précédente lecture que j'ai commencé à avoir de l'interêt pour ce livre : si les habitants du "Meilleur des mondes" sont heureux et louent leur système, eux dont le moindre désir est immédiatement assouvi, les habitants d'Océania ne se revoltent pas non plus contre le leur et y trouvent même leur contentement. Quoi ? Dans de telles conditions, le peuple pourrait être muet, et même mieux, cracher sa fureur patriotique au visage des ennemis ? Et oui : 1984, où le pouvoir des mots
Posté par H2O
- 02 Janvier 2008 à 12:51Ravis que l'on parle un peu de cet extraordinaire bouquin ici. On se prend quand même une grosse claque lorsqu'on relève la tête après l'avoir lus et qu'on se rend compte que ce n'est déjà plus une fiction. V For Vendetta est pas mal non plus même s'il est plus "léger". On est quand même loin de Matrix pour le jeu d'acteur (c'est un compliment) et pour la clarté de l'histoire (c'est aussi un compliment) même si l'esthétique s'en rapproche un peu (mais pas plus que dans deux autres films d'un autre réalisateur). A des années lumières cependant de l'adaptation de 1984 au cinéma (un film impressionnant ou on voit la Battersea Power Station (clin d'œil au floyd?)).
Posté par RickFloyd
- 28 Décembre 2007 à 10:44Quoi???? John Hurt joue dans Matrix 4 ???? OMG ! Déjà avec Hell Boy il faisait fausse route, mais là... 
(Oui, je sais pas pourquoi mais je le préfère la-rge-ment dans un film comme Elephant Man de Lynch ou Midnight Express d'Alan Parker.
Merci du conseil mais je suis allergique aux Wachowski (de descente).
M'enfin, bon... J'essaierai quand même...
Keith : t'aurais pu m'en parler!
Tu verras, c'est un bouquin qui fait réfléchir, pas seulement sur la vie en société, mais aussi sur sa propre vie. Je pense que ça va te plaire, effectivement.
(En espérant que tu n'as pas lu le résumé de Comfortably Floyd, qui a tout dévoilé de l'intrigue, ce que je m'étais efforcé d'éviter...
Bonne lecture.
(Oui, je sais pas pourquoi mais je le préfère la-rge-ment dans un film comme Elephant Man de Lynch ou Midnight Express d'Alan Parker.
Merci du conseil mais je suis allergique aux Wachowski (de descente).
M'enfin, bon... J'essaierai quand même...
Keith : t'aurais pu m'en parler!
Tu verras, c'est un bouquin qui fait réfléchir, pas seulement sur la vie en société, mais aussi sur sa propre vie. Je pense que ça va te plaire, effectivement.
(En espérant que tu n'as pas lu le résumé de Comfortably Floyd, qui a tout dévoilé de l'intrigue, ce que je m'étais efforcé d'éviter...
Bonne lecture.
Posté par My
- 27 Décembre 2007 à 23:24Citation de: RickFloydComment me procurer ce film introuvable?En attendant, je te conseille V for vendetta. C'est le même thème, très divertissant et... c'est le même acteur!!!
Posté par Keith Peppers
- 27 Décembre 2007 à 16:31Juste pour dire que je suis en train de le lire actuellement et je le trouve vraiment trés bon. Bon ok, je suis assez complexe niveau bouqins aussi, mais là je sais pas pourquoi je suis vraiment attirée par l'histoire et je crois que je vais commencer à dévorer tous les oeuvrages de cet auteur.
Donc Merci à toi Rick de l'avoir conseillé
Donc Merci à toi Rick de l'avoir conseillé
Posté par RickFloyd
- 27 Décembre 2007 à 16:24Comment me procurer ce film introuvable? 
Posté par My
- 20 Décembre 2007 à 18:111984, un grand classique parmis les classiques. 
Posté par lunatic91
- 22 Novembre 2007 à 14:59tout à fait d'accord avec toi,et c'est sur qu'un bouquin est toujours mieux qu'un film.A part peut-etre pour "shining":nicholson est tellement génial dedans!