La Musique Sérielle

Démarré par GilFrippMour, 30 Septembre 2012 à 18:54

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GilFrippMour

Alors là, ça ne rigole plus!


et lui non plus, à priori.


Suite à des recherches ces derniers jours en musique classique (notamment sur Stravinsky), je me suis lentement mais sûrement dirigé vers ce genre apparu au début du XXème siècle. Genre réellement passionnant.
Étant donné qu'aucun sujet ne lui est dédié sur notre beau forum actuellement fourmillant de vie, je m'en suis allé lui dédier ce sujet.

Ce genre a eu comme intervenants des personnes telles que Arnold Schoenberg, Anton Webern, Alban Berg et bien d'autres que je ne connais pas encore très bien.

On à mon goût, ici à faire à une musique qui n'est pas particulièrement agréable à l'écoute, très peu poétique. Je ne m'attarderai personnellement pas sur un vocabulaire technique que je ne maîtrise pas, mais son intérêt se situe plus au niveau structurel, entre autres. 


Arnold Schönberg - Pierrot lunaire
(Edit: comme souligné dans le message qui suit, ce n'est pas du sérialisme. Je le laisse quand même, parce que j'ai envie)


Anton Webern - Piano Variations

Olivier Messiaen - Quatuor pour la fin du temps - I. Liturgie de cristal, Kymia Kermani
Vous noterez le quatuor constitué de 5 personne, nous sommes bien dans l'avant garde


 

"Imagines-toi une œuvre si gigantesque que le monde entier s'y reflète"
" Si l'on savait comment Mahler nouait sa cravate, on apprendrait plus qu'en trois années de conservatoire"

Alistair

J'aime beaucoup le Pierrot Lunaire, par contre ce n'est pas une œuvre sérielle. Quand tu dis que la musique sérielle n'est pas très agréable et peu poétique, je suis globalement d'accord mais tes exemples te contredisent un peu. La Liturgie de Cristal est un pur moment de poésie pour moi. C'est l'un des rares exemples où la technique sérielle est au service de la sensibilité. Quant à Webern, même si je ne suis pas fan, ses œuvres sérielles ont le mérite d'être concises et intimistes. On n'a pas le temps de s'ennuyer et c'est rarement désagréable, souvent reposant même. C'est surtout la deuxième génération (Boulez, Stockhausen, etc..) qui va pondre de la musique totalement hermétique. Là je n'accroche plus du tout, et ce n'est pas faute d'avoir essayé.

GilFrippMour

Il est vrai que je n'aurais pas du parler d'agréable et surtout de poésie. Je faisais vraiment référence au caractère froid, voir glacial de cette musique. Ce n'est pas vraiment accrocheur, quoi.
"Imagines-toi une œuvre si gigantesque que le monde entier s'y reflète"
" Si l'on savait comment Mahler nouait sa cravate, on apprendrait plus qu'en trois années de conservatoire"

Blue-Berry

Défense de dire du mal de Boulez : c'est un Ségusiave (Montbrison).

Nan, je déconne. :lol:
I would have liked to be this
jewish
canadian
poet
who sings Love and its meanders so well.
But by this time I would be dead,
And I would never have
met,
known,
and, above all, loved
You.
So too bad if I'm not this
jewish,
canadian,
poet
It's all right.

GilFrippMour

Boulez, il a le sens de la formule. De Webern, il aurait déclaré "il est la tradition des musiciens d'avant-garde". C'est beau quand même.

Je vais en profiter pour rajouter du contenu:

Symphonie, op 21 de Webern
http://www.youtube.com/watch?v=bBf2K4S4Nmk#

Streichquartett toujours de Webern
http://www.youtube.com/watch?v=wy6lFKL281U#

Concerto à la Mémoire d'un Ange de Berg
http://www.youtube.com/watch?v=oqSSHwFEn_8#
J'ai beau préférer Webern et ne pas être un inconditionnel des concertos pour violons, celui là me prend aux tripes...
"Imagines-toi une œuvre si gigantesque que le monde entier s'y reflète"
" Si l'on savait comment Mahler nouait sa cravate, on apprendrait plus qu'en trois années de conservatoire"

GilFrippMour

C'est intéressant, du moins un peu, mais mon ressenti par rapport au sérialisme change beaucoup. Je trouve un caractère sensible et expressioniste de plus en plus marqué dans ce genre.

Karlheinz Stockhausen - Freude
Je suis quasiment sûr que ce n'est pas une compo serielle, mais c'est pas grave, on est dans la même veine. Et en plus j'adore le nom de ce compositeur qui sonne très bien. Personnellement, j'aime énormément ce truc (léger, touchant). Il est tiré d'un plus grand truc.


Pierre Boulez - Piano Sonata No. 2 - I. Extrêmement rapide

le même - Le Marteau Sans Maître
Frais, on sent l'influence de Webern
"Imagines-toi une œuvre si gigantesque que le monde entier s'y reflète"
" Si l'on savait comment Mahler nouait sa cravate, on apprendrait plus qu'en trois années de conservatoire"

DJ Eric

Citation de: GilFrippMour le 21 Octobre 2012 à 22:18
Boulez, il a le sens de la formule. De Webern, il aurait déclaré "il est la tradition des musiciens d'avant-garde". C'est beau quand même.
je ne suis pas très fan de Marilyn Monroe actrice, je préfère largement l'entendre chanter (I wanna be loved by you)

http://www.youtube.com/watch?v=WQIvhotZSUw#

pour Boulez c'est le contraire, je n'apprécie pas spécialement le Boulez compositeur, alors que j'aime les films de Boulez
selon la rumeur, Gilmour et Waters ont décidé d'enterrer la hache Eugène de guerre
on ne connaît pas encore les réactions de Ricard Wrigt

Blue-Berry

 XD Notamment "le Boulez" avec Poelvoorde, Garcia et Lanvin ?

Marilyn Monroe était une très grande actrice, avec un sens de l'humour extraordinaire. Malheureusement elle a été victime du personnage de sex-symbol dans lequel on l'a enfermée.
I would have liked to be this
jewish
canadian
poet
who sings Love and its meanders so well.
But by this time I would be dead,
And I would never have
met,
known,
and, above all, loved
You.
So too bad if I'm not this
jewish,
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It's all right.

Titianna

merci Blue Berry de glisser de temps en temps un peu d'humour.

maintenant je passe aux choses sérieuses voici une grande tartine pour le dîner :
:D

J'ai écouté  d'abord le Pierrot lunaire, cela pourrait être poétique mais durant 45 mn, cela me semble très répétitif, et finalement lassant.  Ne comprenant pas  l'allemand, je ne sais pas de quoi parle cette cantatrice bien que je salue au passage la performance Sa façon de chanter  renvoie parfois à Nina Hagen. 

Freude, désolée je ne suis pas très sensible à cette prestation de harpe. Je vais voir ce qu'il a fait d'autres. 
Stockhausen s'est intéressé à la musique rock et pop des années 60 et surtout à son évolution, il aurait travaillé dit-on avec le grateful dead  et le jefferson airplane.., il est dit également qu'il aurait influencé par ses recherches dans la musique électronique le groupe Kraftwerk .
Peut-être a-t-il rencontré PF   ?

Quatuor pour la fin des temps sur youtube, pourrait me plaire mais à l'arrache. A noter qu'ils sont bien 4 car la 5eme personne ne joue d'aucun instrument elle tourne les pages de la partition du pianiste. «  le quatuor à 5 c'est l'avant garde », c'est un trait d'humour dont GilFrippMour a le secret ?

C'est certainement piano variations et  le quatuor à cordes de Webern qui retiennent le plus mon attention,  je pense qu'il faut plusieurs écoutes mais c'est assez agréable

Il est vrai que la musique sérielle, en général contient une intensité dramatique , de la dureté parfois , mais pas seulement, elle possède un caractère «  hagard » je ne trouve pas de meilleur qualificatif  et  dans certains passages on y trouve une sensibilité qui s'exprime surtout chez Webern et Berg  (celui-ci devrait laisser sa mèche tomber sur le front, il ferait très « pop » des années 90) toutefois cette expression reste assez contenue voire complexe pour ne pas dire bien torturée.  Il faut la replacer dans son contexte historique,
J'ai voulu y voir des ponts avec le cinéma de l'époque et la peinture et bien  il y en a c'est évident.
l'expressionnisme allemand préfigure les périodes difficiles de notre histoire européenne et en particulier de l'histoire allemande. Ce sont d'autres qui le disent et je suis totalement d'accord.....elle traduit beaucoup d'angoisses

La musique sérielle surtout les pièces pour piano, accompagnent certaines séquences de vieux films  muet – ( quand je regardais le cinéclub sur FR3 ) des films bizarres dont l'atmosphère n'était pas  cool....
je me demande qui a bien pu écrire ce message ...

Alistair

On peut rapprocher le dodécaphonisme de l'expressionnisme en terme de ressenti mais pas en terme de démarche. Là, il faut plutôt faire un parallèle avec la peinture abstraite ; Schoenberg et Kandinsky ayant chacun rompu avec la tradition (la tonalité pour le premier, la figuration pour le second) et inventé une nouvelle syntaxe. Ils ont d'ailleurs entretenu une correspondance fructueuse dans les années 1910.

Les textes du Pierrot Lunaire sont tirés du recueil d'Albert Giraud.

GilFrippMour

L'expressionnisme peut être abstrait. D'ailleurs, il n'est pas difficile de voir de l'expressionnisme chez Kandinsky (notamment son travail sur la couleur).
Le rapprochement entre dodécaphonisme et expressionnisme est tout à fait pertinent y compris pour ce qui est de la démarche car la manière dont le compositeur veut faire ressentir l'œuvre est particulièrement importante (Berg voulait bien plus mettre en avant les sentiments que Boulez ou Webern qui vont avec une approche bien plus rigoureuse d'avantage jouer avec les sensations et l'ambiance)     

Citation de: Titianna le 25 Novembre 2012 à 20:36
«  le quatuor à 5 c'est l'avant garde », c'est un trait d'humour dont GilFrippMour a le secret ?

Le fait que tu puisse poser cette question, rhétorique ou pas me, permet vraiment de me rendre compte de mes difficultés en communication avec le commun des mortels. Merci.
"Imagines-toi une œuvre si gigantesque que le monde entier s'y reflète"
" Si l'on savait comment Mahler nouait sa cravate, on apprendrait plus qu'en trois années de conservatoire"

Alistair

Citation de: GilFrippMour le 26 Novembre 2012 à 17:26
L'expressionnisme peut être abstrait. D'ailleurs, il n'est pas difficile de voir de l'expressionnisme chez Kandinsky (notamment son travail sur la couleur).

Oui, mais quel rapport ?  :D

Citation de: GilFrippMour le 26 Novembre 2012 à 17:26Le rapprochement entre dodécaphonisme et expressionnisme est tout à fait pertinent y compris pour ce qui est de la démarche car la manière dont le compositeur veut faire ressentir l'œuvre est particulièrement importante (Berg voulait bien plus mettre en avant les sentiments que Boulez ou Webern qui vont avec une approche bien plus rigoureuse d'avantage jouer avec les sensations et l'ambiance)

Tu confonds dodécaphonique et atonal.

C'est l'atonalité qui donne à cette musique sa tension dramatique, sa violence, son caractère dissonant ou déchiré. C'est la démarche atonale qui est comparable à l'expressionnisme.

Le dodécaphonisme n'est qu'un système de composition qui permet de structurer une œuvre. Dans certains cas, il peut même constituer un frein à l'expressivité, c'est pour cela que Berg ne l'a pas appliqué de façon stricte.

Si certaines œuvres dodécaphoniques ou abstraites relèvent de l'expressionnisme, c'est parce que leurs auteurs fréquentaient ce mouvement, mais Schoenberg et Kandinsky n'ont pas élaboré leur théorie à des fins expressionnistes. Voilà pourquoi on ne peut pas les rapprocher en terme de démarche.

Titianna

Citation de: Alistair le 27 Novembre 2012 à 17:26

Tu confonds dodécaphonique et atonal.

C'est l'atonalité qui donne à cette musique sa tension dramatique, sa violence, son caractère dissonant ou déchiré. C'est la démarche atonale qui est comparable à l'expressionnisme.

Le dodécaphonisme n'est qu'un système de composition qui permet de structurer une œuvre. Dans certains cas, il peut même constituer un frein à l'expressivité, c'est pour cela que Berg ne l'a pas appliqué de façon stricte.

Si certaines œuvres dodécaphoniques ou abstraites relèvent de l'expressionnisme, c'est parce que leurs auteurs fréquentaient ce mouvement, mais Schoenberg et Kandinsky n'ont pas élaboré leur théorie à des fins expressionnistes. Voilà pourquoi on ne peut pas les rapprocher en terme de démarche.

J'essaie de comprendre la démarche.
D'après ce que dit Alistair le dodecaphonisme peut être apparentée à  une technique d'écriture  ( atonale  quand même) qui ne se veut pas  expressionniste. La question est de savoir à quelles fins Schoenberg et Kandinski travaillaient-ils ?  peut on avoir connaissance du contenu de leurs  lettres ?

Si les différences entre expressionnisme et art abstrait sont visibles dans la peinture, elles sont peut-être  moins évidentes dans la musique.  Question de ressenti, je suis d'accord avec cela.
Car si on regarde du point de vue de la démarche elle n'est peut-être pas la même mais du point de vue du résultat :  "cette atonalité donne une tonalité" intensément émotionnelle et dramatique
C'est en cela qu'elle se rapproche de l'expressionnisme.

je me demande qui a bien pu écrire ce message ...

Titianna

Citation de: GilFrippMour le 26 Novembre 2012 à 17:26

Le fait que tu puisse poser cette question, rhétorique ou pas me, permet vraiment de me rendre compte de mes difficultés en communication avec le commun des mortels. Merci.

:D je ne comprends rien 
je me demande qui a bien pu écrire ce message ...

GilFrippMour

Citation de: Alistair le 27 Novembre 2012 à 17:26
Oui, mais quel rapport ?  :D

Le rapport est que l'on peut essayer de produire de l'expressionnisme en utilisant l'abstraction comme un outil.


Citation de: Alistair le 27 Novembre 2012 à 17:26

Tu confonds dodécaphonique et atonal.

C'est l'atonalité qui donne à cette musique sa tension dramatique, sa violence, son caractère dissonant ou déchiré. C'est la démarche atonale qui est comparable à l'expressionnisme.

Le dodécaphonisme n'est qu'un système de composition qui permet de structurer une œuvre. Dans certains cas, il peut même constituer un frein à l'expressivité, c'est pour cela que Berg ne l'a pas appliqué de façon stricte.

Si certaines œuvres dodécaphoniques ou abstraites relèvent de l'expressionnisme, c'est parce que leurs auteurs fréquentaient ce mouvement, mais Schoenberg et Kandinsky n'ont pas élaboré leur théorie à des fins expressionnistes. Voilà pourquoi on ne peut pas les rapprocher en terme de démarche.

D'après ce que j'ai compris, le dodécaphonisme est une méthode de composition atonale. Donc en toute logique, le résultat que l'on peut obtenir grâce à l'atonalité, on peut aussi l'obtenir grâce au dodécaphonisme qui n'est finalement qu'une extension rigoriste de l'utilisation de l'atonalité.


Citation de: Titianna le 27 Novembre 2012 à 21:57
:D je ne comprends rien 

Il n'y a pas grand chose à comprendre non plus.
"Imagines-toi une œuvre si gigantesque que le monde entier s'y reflète"
" Si l'on savait comment Mahler nouait sa cravate, on apprendrait plus qu'en trois années de conservatoire"

Alistair

Citation de: GilFrippMour le 28 Novembre 2012 à 21:05
Le rapport est que l'on peut essayer de produire de l'expressionnisme en utilisant l'abstraction comme un outil.

D'après ce que j'ai compris, le dodécaphonisme est une méthode de composition atonale. Donc en toute logique, le résultat que l'on peut obtenir grâce à l'atonalité, on peut aussi l'obtenir grâce au dodécaphonisme qui n'est finalement qu'une extension rigoriste de l'utilisation de l'atonalité.

On ne parle pas de la même chose. Tu parles de la démarche des créateurs (leurs objectifs et leurs choix). Je parle de la démarche dodécaphonique en tant que telle (à quels besoins ce système répond et en quoi il consiste). C'est en cela qu'il se rapproche de l'art abstrait et non de l'expressionnisme.

Citation de: Tatianna le 28 Novembre 2012 à 21:05
Car si on regarde du point de vue de la démarche elle n'est peut-être pas la même mais du point de vue du résultat : "cette atonalité donne une tonalité" (...).

Tout à fait. C'est d'ailleurs ainsi que Schoenberg voyait la chose : puisque toutes les notes peuvent se rencontrer, tout devient théoriquement tonal. Cette liberté crée un vide juridique : si on peut tout faire, on peut faire n'importe quoi. C'est ce vide que comble le système dodécaphonique. Ce n'est qu'une technique d'organisation. Elle n'oriente pas l'esthétique de l'œuvre. Dans l'absolu, elle peut même être utilisée pour faire de la musique tonale.

GilFrippMour

Citation de: Alistair le 03 Décembre 2012 à 12:41

On ne parle pas de la même chose. Tu parles de la démarche des créateurs (leurs objectifs et leurs choix). Je parle de la démarche dodécaphonique en tant que telle (à quels besoins ce système répond et en quoi il consiste). C'est en cela qu'il se rapproche de l'art abstrait et non de l'expressionnisme.


Pour moi, le dodécaphonisme est un outil, comme une gamme ou un pinceau.
"Imagines-toi une œuvre si gigantesque que le monde entier s'y reflète"
" Si l'on savait comment Mahler nouait sa cravate, on apprendrait plus qu'en trois années de conservatoire"

Titianna

sur la technique d'organisation des notes je ne peux pas en dire grand chose car je ne sais pas jouer d'un instrument toutefois je peux parfaitement comprendre le fond, donc vous n'êtes pas en désaccord sur le fait que le dodécaphonisme peut être une technique d'organisation des notes , on peut dire un outil aussi.

Je me suis beaucoup amusée ces derniers temps à l'employer à toutes les sauces, dans mes conversations et même dans un stage de formation, en fait je n'ai pas trouvé quelqu'un qui connaisse ce mot et sa signification...
je me demande qui a bien pu écrire ce message ...

Neph.

je reviens par hasard sur Seedfloyd et il y'a ce topic passionnant.
Je ne m'y connais pas assez pour participer, mais je vous remercie car j'ai appris beaucoup de choses.
ça m'avait interpellé a l'époque, cette histoire de dodécaphonisme, quand j'étais allée voir Lulu , de Berg, à l'opéra de Lyon, avec les structures en palindrome etc..

Est-ce qu'il y'a des artistes contemporains (fusion, jazz.. prog..?)
Qui ont réutilisé ce mode de composition?
i'd rather trust a country man, than a town man.

Titianna

Citation de: Neph. le 11 Décembre 2012 à 23:27
je reviens par hasard sur Seedfloyd et il y'a ce topic passionnant.
Je ne m'y connais pas assez pour participer, mais je vous remercie car j'ai appris beaucoup de choses.
ça m'avait interpellé a l'époque, cette histoire de dodécaphonisme, quand j'étais allée voir Lulu , de Berg, à l'opéra de Lyon, avec les structures en palindrome etc..

Est-ce qu'il y'a des artistes contemporains (fusion, jazz.. prog..?)
Qui ont réutilisé ce mode de composition?


il n'y a jamais de hasard Neph, tu gardes un oeil sur le forum..
c'est le Franceseedfloydculture par ici

moi ça me convient j'aime apprendre des autres et faire mes propres recherches quand j'ai le temps, ce qui est réduit ..eh oui



Un palindrome (du grec palin, "à nouveau" et dromos, "course" (pas étonnant pour Neph) est un texte dont la succession des lettres est la même quand on la parcourt de gauche à droite ou de droite à gauche. Un palindrome peut se composer d'un seul mot, comme "ressasser" ; ce peut être une courte phrase, comme "engage le jeu que je le gagne" ; ou un texte plus long.
(source wikipedia)


Pour ta question, je ne sais pas je suppose que oui sinon pourquoi Schoenberg se serait décarcassé hein ? 
Qui peut nous dire ? Alistair, GilFripMour ? ou quelqu'un d'autre ? 
je me demande qui a bien pu écrire ce message ...

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