Pink Métal Floyd

[Alistair]

Le métal est un genre qui n'est apparenté au rock quasiment seulement à cause des instruments utilisés (guitare-basse-clavier-batterie). La différence principale entre hard-rock et metal (utilisés aux sens français des termes) est que le hard-rock (Led Zep, ACDC, Alice Cooper,...) reste ni plus ni moins que du blues-rock joué plus vite et plus fort alors que la base du métal n'a, aujourd'hui, plus grand-chose à voir avec le blues mais se rapproche plus de la "musique classique" (même si le metal ne descend absolument pas de la musique classique il en utilise beaucoup de caractéristiques : utilisation du triton, changement de tempo, utilisation de Leitmotiv, etc...) ce qui supprime, au moins en partie, le "côte sexuel" inhérent au rock et par là, comme le dit Allistair, l' "intellectualise".

Je ne pense pas qu'en substituant des influences classiques aux racines blues on rende le rock plus intellectuel, pour la bonne raison que le rock n'a ponctionné au classique que ses aspects les plus immédiats (sa sensibilité donc, et non ses formes). Qu'y a-t-il d'intellectuel dans « Celestial voices » ou dans le thème au violoncelle de « AHM » ?
Je n'oppose pas intellectuel et sexuel, mais intellectuel et émotionnel (dans le cas qui nous intéresse uniquement, à savoir Pink Floyd et le metal). Pink Floyd est avant tout émotionnel, très peu intellectuel ou sexuel (je préfère dire "corporel").

Je classe plutôt intellectuelles les musiques dont la valeur intrinsèque ne réside ni dans la sensibilité ni dans le plaisir corporel procuré par le rythme : (Kraftwerk, certains King Crimson, Henry cow ou Ummagumma studio, belle exception chez Pink Floyd).
Ce ne sont que des tendances bien sûr. Une musique n'est jamais tout ou rien. On peut toutefois trouver des musiques parfaitement ambivalentes : Zappa est corporel (sexuel ) et intellectuel, jamais émotionnel, Rock bottom de Wyatt est un bel exemple (et l'un des rares) de musique émotionnelle et intellectuelle.

Pink Floyd (ou la plupart des groupes progressif) sont donc appréciés dès que connus parce qu'ils ont commencés à s'éloigner de leurs racines blues et à lorgner vers le classique (Atom Heart Mother, Concerto For Group and Orchestra,...) ce qui fait que, malgré une vitesse d'exécution et un volume sonore bien moins élevés (caractéristiques importantes du métal, quoiqu'on en dise)  et une quasi-absence de violence débridée chez Pink Floyd, les schéma musicaux (ou même leurs absences) parlent aux "métalleux".

Pink Floyd reste justement une exception dans le progressif (si tant est qu'il en fasse partie) en cela qu'il a conservé les racines blues. C'est aussi la raison de son succès auprès du public qui n'aime pas le prog « pur ». Un groupe comme Genesis n'a aucune racine blues et ne séduit pas les métalleux pour autant. Ces deux groupes n'ont qu'une chose en commun, c'est la nature sensible de leur musique. Les morceaux longs sont plus la marque d'une époque, et donc d'une mode. Alors pourquoi Pink FLoyd « marche » sur les métalleux là où Genesis échoue ? Je vois deux raisons : la place accordée à la guitare et le rythme binaire.

[H2O]

Je ne pense pas qu'en substituant des influences classiques aux racines blues on rende le rock plus intellectuel.

C'est pour cela que j'ai mis "intellectuel" entre guillemet, j'aurais dus dire différemment inspiré. Mais cela reflète une certaine opinion qui ne voit la vrai musique uniquement dans le classique (opinion qui disparaît peu à peu mais qui était encore bien présente dans les 70's) et qui "pardonnait" à Pink Floyd grâce à ces petits apports.

Je n'oppose pas intellectuel et sexuel

C'est certain. Ma phrase ne veut pas dire ça, elle n'est pas très claire désolé, je réemployais juste le terme "intellectuel".

mais intellectuel et émotionnel (dans le cas qui nous intéresse uniquement, à savoir Pink Floyd et le metal). Pink Floyd est avant tout émotionnel, très peu intellectuel ou sexuel (je préfère dire "corporel").

Je suis en désaccord avec ça. Dark Side, Wish You, Animals et The Wall présente justement ce côté "corporel" (en passant, j'adore l'euphémisme) par la multiplication des solos de guitare, objet phallique par excellence, qui mettent Gilmour dans le rôle éminemment sexuel du guitar-hero (exemple parmi d'autres : Comfortably Numb).

 

Pink Floyd reste justement une exception dans le progressif (si tant est qu'il en fasse partie) en cela qu'il a conservé les racines blues. C'est aussi la raison de son succès auprès du public qui n'aime pas le prog « pur ». Un groupe comme Genesis n'a aucune racine blues et ne séduit pas les métalleux pour autant. Ces deux groupes n'ont qu'une chose en commun, c'est la nature sensible de leur musique. Les morceaux longs sont plus la marque d'une époque, et donc d'une mode. Alors pourquoi Pink FLoyd « marche » sur les métalleux là où Genesis échoue ? Je vois deux raisons : la place accordée à la guitare et le rythme binaire.

Je n'ai pas dit qu'il s'est séparé du blues, j'ai dit qu'il avait commencé à le faire (disons que c'est le groupe le plus connus à l'avoir fait, au moins un tout petit peu. On rejoint l'avis qui disait que c'est essentiellement parce qu'il est connu que Pink Floyd est apprécié par les métalleux), bien entendu il y est revenu (Money, Us & Them,...). Toujours est-il que lorsque je fais écouter du PF à des "métalleux" c'est toujours les pistes les moins bluesy qui les attirent. D'un autre côté je te rejoint pour ton avis sur la guitare et sur le rythme.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a que la forme de la musique classique qui est conservée dans le métal qu'on peut considérer son apport comme négligeable. Le métal est un sous-genre du rock (je déteste les classification, mais il faut avouer que c'est pratique) donc oui, le rythme reste binaire et la guitare est devant, pour autant parmi tout les genres de rock, le métal est celui qui est le moins influencé par le blues (de la à dire qu'il n'est pas influencé, il y a un pas que je ne me risquerais plus à franchir), celui qui s'est le plus éloigné des débuts du Rock'n'Roll. En voulant bien admettre que le rock progressif sonne différemment (c'est à dire un peu moins blues) du rock "classique" et que Pink Floyd en fasse partie, il est plus évident à un métalleux de se retrouver dans AHM que dans Light My Fire par exemple.

[Walmour]

C'est quoi votre délire, au juste, de voir du sexe partout là ?
Votre esprit est trop perverti par le désir, j'ai l'impression.

Enfait, j'crois que votre esprit renferme tellement de fantasmes, que vous voyez une symbolique du sexe partout !

[H2O]

Il est vrai qu'aujourd'hui on a tendance à voir du sexe partout. Cependant dans le rock c'est on ne peut plus pertinent et il ne s'agit pas juste d'une attitude général des rockstars (Morrison, Plant, Daltrey et autres sex-symbole). Ça ferait un bon sujet de topic philosophico-psychologique : "le sexe et le rock"

[RickFloyd]

(Morrison, Plant, Daltrey et autres sex-symbole)

Il a oublié Grace Slick!

[Walmour]

Enfait, j'vois toujours pas le rapport entre un solo de Gilmour et le sexe. Tu dis que le lien rock/sexe est pertinent mais j'aimerais bien que tu développes un peu, parce que je vois pas en quoi.

Si vous pensez au sexe quand vous écoutez du rock, ça vient surtout de vous et de votre dose de désir inconscient, plus qu'à une réelle symbolique.

[H2O]

Déjà "To Rock and Roll" signifie en argo faire l'amour. Sans même parler des paroles (au hasard Great Balls Of Fire, Lucille, Be Bop A Lulla, You Really Got Me, 99% des morceaux d'ACDC,...), le rythme (binaire) est censé reproduire celui du coït.  

Quant à la symbolique de la guitare, ça me semble assez évident. Lorsque Angus Young glisse son manche entre les jambes de Brian Johnson à la fin d'un de ses solos, ce n'est pas fortuit. Les critiques qui dénonçait un "outrage aux bonnes mœurs" étaient en fait parfaitement fondée et avaient bien compris la symbolique du mouvement.

Pink Floyd n'échappe pas à la règle puisque lui aussi se base sur un rythme binaire et une prédominance de la guitare. Si ça peut paraître moins évident c'est que justement, le rock progressif (en admettant que Pink Floyd en fasse partie) a essayé de débarrasser le rock de cette image qu'il trouvait trop réductrice, en complexifiant la musique et en allant chercher des influences ailleurs (et je suis d'accord que ce n'est certainement pas Pink Floyd qui l'a le plus fait).

D'ailleurs ce n'est pas le seul courant à l'avoir fait : le folk et ses "musiciens engagés" (je déteste l'expression) comme Dylan, ont d'ailleurs certainement plus fait pour donner au rock une dimension plus grande, ici politique, que ces origines binaires ne pouvaient le supposer.

[Walmour]

Déjà "To Rock and Roll" signifie en argo faire l'amour. Sans même parler des paroles (au hasard Great Balls Of Fire, Lucille, Be Bop A Lulla, You Really Got Me, 99% des morceaux d'ACDC,...), le rythme (binaire) est censé reproduire celui du coït

Oui, enfin c'est pas parce que les membres d'ACDC ont une intelligence limitées, et font des paroles stéréotypés que le rock est majoritairement préoccupée par cette question, hein.  

Quant à la symbolique de la guitare, ça me semble assez évident. Lorsque Angus Young glisse son manche entre les jambes de Brian Johnson à la fin d'un de ses solos, ce n'est pas fortuit. Les critiques qui dénonçait un "outrage aux bonnes mœurs" étaient en fait parfaitement fondée et avaient bien compris la symbolique du mouvement.

Oui, encore une fois ce n'est parce qu'un imbécile fais mumuse avec sa guitare qu'il faut prendre ça en consideration. J'comprends bien que glisser sa guitare entre les jambes de quelqun symbolise l'acte sexuel, bien sur. Mais je me demande bien pourquoi il fais ça, parce que dans l'absolu un solo de guitare n'a aucune connotation sexuelle. C'est juste du folklore d'un guitatiste sans talent qui ne savait pas quoi inventer pour se faire remarquer. Tous les guitaristes rock ne simulent pas l'acte sexuel à la fin de leur solos. D'ailleurs, tu dis qu'il faisait ça à la fin de ses solos, mais ça me dis pas pourquoi un solo de guitare, en lui même, est symbolique de l'acte sexuel.

En gros, j'suis d'accord avec l'histoire du ryhtme là, mais le reste c'est du folklore crée par des provocateurs aux cerveaux de moule, qui ont participés à l'image caricaturale du sex, drugs, and rock and roll.

[H2O]

Pas folklore, symbolique, c'est complètement différent. Seul l'acte sexuel est sexuel en lui-même, tout le reste n'est qu'image.

Ton amour fou d'ACDC (qui au passage ont seulement conservés l'image du rock 50's en la poussant à son paroxysme, ce qui me le faisait prendre comme exemple) me force à changer d'exemple. Les Rolling Stones ont la même attitude, Led Zep, les Who, Van Halen, les Doors, on pourrait en citer des dizaines. Si parfois ça peut se cacher derrière des textes plus intelligents (Doors, Who) l'attitude générale est la même (particulièrement pour les Doors et je ne pense pas que Morrison eut "un cerveau de moule").

Le rock, avec son rythme binaire, dans l'absolu ce n'est pas du sexe, puisque dans l'absolu seul le sexe est du sexe, c'est la suggestion qui permet le rapprochement.

Le folklore dans le rock c'est des choses du genre "quant on passe Stairway To Heaven à l'envers, on entend des messages sataniques", "la tuerie de Columbine est due à Marylin Manson" et autres conneries....

Le sexe est universel, ce qui fait que l'attitude sexuée est fédératrice, le rock se veut aussi rassembleur. L'attitude rock'n'roll n'est donc pas purement folklorique dans le sens où elle ne fait que suivre des traditions (ou très longues modes) mais obéit à une logique qui n'est pas seulement commerciale, mais plutôt identitaire.

P.S.: Moi, j'aime bien ACDC, et j'aime bien Angus, j'aimerais être aussi mauvais que lui à la guitare .

[Walmour]

Ton amour fou d'ACDC (qui au passage ont seulement conservés l'image du rock 50's en la poussant à son paroxysme, ce qui me le faisait prendre comme exemple) me force à changer d'exemple. Les Rolling Stones ont la même attitude, Led Zep, les Who, Van Halen, les Doors, on pourrait en citer des dizaines. Si parfois ça peut se cacher derrière des textes plus intelligents (Doors, Who) l'attitude générale est la même (particulièrement pour les Doors et je ne pense pas que Morrison eut "un cerveau de moule").

Tu sais, j'peux te citer des groupes de rock, à foison, qui n'ont jamais évoqués le sexe dans leur parole, donc bon...
Et ça me renforce dans mon idée, car tu me cites que des groupes qui exercent une certaine caricature et provocation dans leur art...(cf les provocations de Morrison).
Quoi de plus choquant et provoquant que de connoter l'acte sexuel ? Pour tous ces groupes, c'était un moyen de se faire remarquer. Robert Fripp ne s'est jamais mis nu sur scene, n'a jamais masturbé son bassiste, n'a jamais passé sa guitare entre les jambes de son batteur. C'est peut être pour ça que King Crimson est inconnu du grand public.
Je plaisante, mais ce que je veux dire c'est que ces groupes qui aimaient symboliser le sexe avec leur musique, le faisait avant tout pour la célébrité. C'est donc une minorité. C'est sur que le lien entre le sexe et le rock est plus évident chez The Doors que dans Amon Duul II (quoique avec leur côté hippie, j'sais pas si j'ai pris le bon exemple). Pourtant, ce dernier fais aussi du rock.
Et tu sais qu'il existe du rock chrétien, j'pense pas qu'ils symbolisent le sexe dans leur musique.

P.S.: Moi, j'aime bien ACDC, et j'aime bien Angus, j'aimerais être aussi mauvais que lui à la guitare .

Tu manques d'ambition.

Bref, j'pense que le rapport entre le sexe et le rock and roll n'est pas contestable. Mais ce lien s'est évaporé très vite quand le rock a évolué et comme je l'ai déjà dis cette filiation s'est transformée en folklore caricaturale (toi même tu l'admets quand tu dis qu'ACDC a poussé au maximum l'image du rock des années 50). Folklore qui a perduré grâce ou à cause d'une minorité de groupe caricaturaux loin de representer de maniere juste, la scene rock.
Et si le rock and roll était obsédé par le sexe, il ne faut pas oublier que le rock ne se limite pas au rock and roll  et que les autres courant avait d'autres preocupations. Donc pour moi, le culte du sexe dans le rock se trouve majoritairement dans le rock and roll même si il a perduré dans une poignée d'autres groupes. Mais je pense, qu'on est en parti d'accord car toi même tu admets que ce lien s'est évaporé avec le rock progressif.

ps : enfin un débat interressant sur seedfloyd, merci à toi H20.

[H2O]

Le rock chrétien est un non-sens absolu. Rien de plus éloigné des valeurs du rock (liberté, émancipation, un certain élitisme, refus de l'autorité, violence et provocation par non-respect; tout ça est très simplifié bien sûr) que les credos chrétiens (égalité par dessus tout, non-violence et respect absolu de l'ordre établi).
L'existence du rock chrétien est quelque chose que je trouve vraiment cocasse, c'est un peu comme si des anarchistes s'étaient mis à se hiérarchiser, c'est tout simplement antonymique.

Tu sais, j'peux te citer des groupes de rock, à foison, qui n'ont jamais évoqués le sexe dans leur parole, donc bon...

Dès qu'un mec parle d'une fille c'est soit qu'il veut se la faire soit qu'il ne veut pas la toucher pour tout l'or du monde (excusez-moi pour ce langage crus, mais c'est la pure vérité). Je ne pense pas connaitre un seul groupe qui n'a jamais parlé d'une fille. Après, effectivement pour de nombreux groupe c'est secondaire voir négligeable, et puis il y a aussi des filles dans le rock alors...
...c'est l'inverse .

[ZeZapatiste]

Je suis d'accord pour dire qu'à l'origine (dans les 50's), le rock'n roll (qui signifie bien ce que ça veut dire en Anglais...) faisait partie de tout un mouvement de libération des esprits. Ce n'est pas le rock qui symbolise l'acte sexuel, mais plutôt un public qui l'écoute plutôt enclin à y voir tout ce qu'on peut s'imaginer dans la libération de la sexualité, des idées, des drogues...
Après, l'érotisme est assez subjectif. Certains solos sont effectivement très evocateurs (Santana, pour moi, même si je n'aime pas trop, c'est très "chaud" parfois). Mais par exemple, toujours pour moi, la chanson la plus "érotique" de PF, c'est The Great Gig in the Sky.
Le rock à l'origine avait quelque chose de très primaire (rythme binaire, 3 accords fondamentale/quarte/quinte), qui se retrouve dans les besoins "primaires" de l'Homme, donc le sexe. Le progressif a peut-être cassé cette simplicité et incité à réfléchir un peu plus sur la musique en général, et à y mettre un peu de "psychologie"
Par contre, je pense que de nos jours, le lien entre rock (au sens large, parce qu'il a beaucoup évolué) et sexe est rompu. Cet état d'esprit qui existait dans les 50's jusqu'au 70's a été remplacé par une morosité ambiante générale. Maintenant le rock est plus synonyme de nostalgie d'une époque qui, pour les jeunes comme moi, résidait presque dans l'utopie, où tout était possible. Mais on peut écouter du rock et être très limité niveau sexe (enfin, très loin du langage tenu chez certains artistes, quoi )
Voilà, ce n'est que mon petit avis, même si je manque je pense beaucoup de recul sur ce sujet.

PS : en tout cas, c'est vrai que c'est un vrai débat intéressant ! Ca change de Gigi/Wawa

[Walmour]

Le rock chrétien est un non-sens absolu. Rien de plus éloigné des valeurs du rock (liberté, émancipation, un certain élitisme, refus de l'autorité, violence et provocation par non-respect; tout ça est très simplifié bien sûr) que les credos chrétiens (égalité par dessus tout, non-violence et respect absolu de l'ordre établi).
L'existence du rock chrétien est quelque chose que je trouve vraiment cocasse, c'est un peu comme si des anarchistes s'étaient mis à se hiérarchiser, c'est tout simplement antonymique.

Je savais pas que le rock était definis par des valeurs absolues. Le rock, c'est juste une musique, un support. Un support n'a pas de valeurs.
Les groupes se servent de ce support, pour faire passer des messages et des valeurs. Ainsi, même si le message chretien est minoritaire dans le rock, je trouve ça irrespectueux de dire que c'est un non sens. De toute façon, l'existence du rock chrétien montre bien, prouve, que le rock (en soi) ne symbolise rien.
Le rock c'est pas une idéologie, c'est une musique. C'est faux de dire que le rock est une philosophie. Comment pourrait t'il l'être, alors qu'il est constitué d'une multitudes de messages aussi differents les uns que les autres ? Cette variété des messages montre bien que le rock est la forme, mais pas le fond, le contenant mais pas le contenu.

Allez si on simplifie un peu, pour toi le rock c'est simuler l'acte sexuel avec sa guitare, parler de sexe dans ses paroles, et s'habiller en biker, non ?

[H2O]

On lit souvent que WYWH (l'album) et The Great Gig sont des morceaux érotiques alors que leurs thèmes sont respectivement l'absence et la mort, et pourtant je rejoint ton avis zezapatiste, The Great Gig est assez érotique (est-ce dus à la voie de la chanteuse?). Santana est très latino, donc érotique.

Je l'ai déjà dit mais je pense que plus que le prog, c'est le folk qui a d'abord changé les choses (Dylan en 63, Blowin' In The Wind alors que pendant ce temps en rock "classique" (je met à part les Kinks quant même) c'était plutôt She loves you). Le rock n'a pas perdus son côté primaire (le punk peut nous le rappeler, et le simple usage du riff est tout à fait primaire, quelque soit le style), il s'est un peu différencié c'est tout.

 Le truc c'est que maintenant pour nous vendre des abonnement téléphoniques on nous montre des filles quasi nue (c'est d'ailleurs magnifiquement montré dans l'auto-parodie publicitaire de la neuf box, ou une box quelconques) alors forcément le pouvoir suggestif du rock est moindre. Cependant il ne l'a pas perdu, on y est moins sensible c'est tout (d'ailleurs la surenchère de violence qui a accompagné l'histoire du rock est peut-être à mettre en parallèle à l'effet d'accoutumance à la suggestion sexuelle due justement à sa vulgarisation).

[H2O]

Le rock dans l'absolu n'est en effet qu'une musique c'est pour ça qu'on peut faire du rock chrétien, ce n'est pas pour ça que ça a un sens. Le rock est aussi une philosophie de vie (fuck the world pour caricaturer) guère dissociable de la musique (woodstock est passé par là). C'est bien entendu possible de séparer mais pour moi, c'est quand même un peu artificiel puisque un art est forcément ancré dans une réalité (qui parfois le lui rend bien).

Si tu analyse le rock en tant que mouvement purement musical, mon post n'a évidement pas de sens, ça je le reconnait volontier. Seulement, pour prendre un exemple, tu ne peut nier qu'il existe un certain élitisme chez les "rockeurs" qui dénigrent volontiers les tektonikboys, les rappeurs, la variété, etc... tandis que l'inverse est bien moins souvent vrai.

Il y a évidement une multitude de messages dans le rock, parfois contradictoire. Ce n'est pas pour ça qu'on ne peut pas dégager quelques grand axes. Nietzsche est contradictoire, on arrive pourtant à avoir une direction générale.

La tolérance envers les religions est un problème autre que je ne veux pas me risquer à aborder ici, d'abord parce qu'il y a beaucoup à dire, ensuite parce que ça n'a aucun rapport avec le sujet et enfin parce que je n'aime pas être grossier en public . Toujours est-il que si je t'ai choqué, je m'en excuse.

P.S.: Pour moi le rock c'est exactement ce que tu as dis, mais sans la tenue de biker (j'aime pas les motos).

[RickFloyd]

Ecoute en enchaînant Venus in Furs, Light My Fire, Us And Them, Marooned, Sexy Sadie et Waiting For The Man. Tu verras si ça te fait aucun effet!

[H2O]

Dans ce cas là, une seule suffit : tu passe Closer de Nine Inch Nails et là, t'as le mojo (si vous me passez l'expression).
Morceau choisit : "I wanna fuck you like an animal, I wanna feel you from the inside, etc..." Poésie quand tu nous tient.

On a quand même vachement dévié non?

[Walmour]

La tolérance envers les religions est un problème autre que je ne veux pas me risquer à aborder ici, d'abord parce qu'il y a beaucoup à dire, ensuite parce que ça n'a aucun rapport avec le sujet et enfin parce que je n'aime pas être grossier en public . Toujours est-il que si je t'ai choqué, je m'en excuse.

T'as raison, ce serait assez violent comme débat.

J'ai qu'une chose à dire, vive la tolerance.

Concernant, Wish You were Here c'est de l' émotionnel pas de l'erotisme. Faut un peu arreter de tout melanger.

[H2O]

La tolérance oui, mais pas lorsqu'elle est prétexte à l'inaction.

J'ai pas dit que WYWH était érotique, je faisais référence aux gens qui avaient déclarés WYWH "meilleur album pour faire l'amour" ou un truc du genre.

[Narrow Way]

Dans ce cas pour faire l'amour, j'ai mieux: "The grand Vizier's (entertainment)" ... Essaie de tenir la cadence sur la fin