Ne leur pardonnez rien, ils savaient ce qu'ils faisaient...

Démarré par CrazyDiamond, 05 Juin 2009 à 04:07

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CrazyDiamond

Aujourd'hui, j'ambitionne d'ouvrir le débat sur l'une des plus grande gangrène de la musique.
Non, je ne parle pas de la Nouvelle Star, mais bel et bien des plagiats.
Horrifié par la découverte il y a quelques heures par la découverte de "Space Beam" (aaargh... fait chier !), je souhaitais connaître votre opinion sur cette pratique. Est-ce excusable ? Peut-on parler de sortie de route ? de scandale ? Ou devrait-on s'en foutre du moment que la musique est bonne ?

Je blâmerai moins ici les groupes inconnus - ou du moins qui l'étaient lors du forfait - qui ont repris certaines mélodies de groupes confirmés, voire de stars, car, pour le coup, même si le procédé demeure très contestable, cela me paraît plus acceptable.

Ainsi de Buffalo Springfield, plagiant sciemment la ligne musicale d'"(I Can Get No) Satisfaction" des Stones pour les besoins de "Mr. Soul" :
BUFFALO SPRINGFIELD "Mr. Soul" Purple Rocks Vintage

Ainsi des inconnus Dire Straits, qui, en 1978, pour créer leur tube éternel "Sultans Of Swing", reprennent sympathiquement tous les accords de "Shadow Play" de Rory Gallagher :
Rory Gallagher - Shadow Play (1978)

Ainsi de Coldplay plagiant Satriani, qui, ironie, est plagié sur le disco (lamentable) de Gunther (un petit malin s'est amusé à superposer les trois morceaux, c'est assez fendard) :
gunther + satriani + coldplay = itunes fiasco

A noter pelle-mêle : Scorpions plagiant "Camelogue" de Camel pour les besoins de "When The Smoke Is Going Down", le même Camel recopiant des lignes entières de "Echoes" de PF pour "Mystic Queen", ou encore Bruce Springsteen reprenant "Be My Lady" de Jefferson Airplane pour "Livin' In The Future"...



Mais il est un cas où la pratique ne me plaît plus du tout : c'est lorsqu'un groupe confirmé plagie d'illustres inconnus.
Je mettrai les hasards à part. Qu'il s'agisse de "High Hopes", aux accords similaires à ceux de "Three Wishes" d'un certain Roger W., ou encore de Ange reprenant pour ses "Fils du Mandrin" le riff de guitare de "Ride The Tiger" de Jefferson Starship (encore que c'est un joli scandale, dans son genre).

Penchons-nous sur le cas du groupe talentueux le plus malhonnête de toute l'histoire du rock : Led Zeppelin.
Connaissez-vous "Dazed & Confused" de Jake Holmes ? C'est un très beau morceau...

Jake Holmes - Dazed and Confused

...qui risque de vous en rappeler sérieusement un autre. Quelqu'un ici connaît-il Jake Holmes ? Non. Anonyme et plagié à mort (sans grands moyens pour attaquer - avec raison - en justice ces deux faux-culs de Page et Plant).
Parlons-en, justement, de Page. A-t-il versé la moitié d'une royalties au ex-Yardbirds Keith Relf et Jim McCarthy (compositeurs de ce très joli titre : http://www.rock6070.com/Knowing.html , qui risque également de vous en rappeler un autre...)

Une petite liste des grands titres du dirigeable ?

Whole Lotta Love : http://www.rock6070.com/radio.blog3/sounds/Small_Faces.mp3
Gallows Pole : http://www.rock6070.com/radio.blog3/sounds/Leadbelly.mp3
Bring It On Home : http://www.rock6070.com/radio.blog9/sounds/Sonny_Boy.mp3
ou encore "Black Dog" (c'est plus subtil, mais tout de même flagrant) : http://www.rock6070.com/radio.blog3/sounds/Oh_Well.mp3


Led Zeppelin n'est pas un cas isolé. Deux autres groupes s'y sont prêtés d'une manière absolument éhonté :

Premièrement Deep Purple.
Ecoutez donc ceci :
Blues Magoos - We Ain't Got Nothing Yet

Si ça ne vous rappelle rien, c'est que vous n'avez jamais écouté "In Rock", et ce n'est pas moi qui vous le reprocherai. A noter que sur ce même album, "Into The Fire" rappelle singulièrement le "21st Century Schizoid Man" de King Crimson, et que le magique "Child In Time" ne trouve plus grâce à mes yeux depuis que j'ai écouté CECI :

Bombay Calling --- It´s a Beautiful Day

Allez-y, pleurez, mes frères...


L'autre faux-cul de haut vol est un trio de compositeurs assez doué, j'ai nommé Roger Waters, David Gilmour et Rick Wright qui ont essayé de nous faire croire que le morceau "On The Run" était d'eux. Je ramène chacun d'entre vous à l'écoute de l'album "Catharsis" de McDonald & Sherby : http://www.rock6070.com/Catharsis.html et à lancer le morceau "Space Beam" (à partir de 2min20). Si vous avez un peu de temps, vous pouvez jeter une oreille aux dernières minutes du morceau suivant, "Swin Free", qui n'est pas sans rappeler "Pigs".
Toujours sur le même site, penchez-vous sur l'album de Medecine Head de 1972 dont le nom est "Dark Side Of The Moon" (ça ne s'invente pas) et goûtez au subtiles similitudes entre "In Your Eyes" et "Two Suns In The Sunset".



Et dans le cas de ces trois groupes-stars, c'est véritablement le déséquilibre de reconnaissance entre plagiés et plagieurs qui fait mal. D'autant que des titres tels que "Dazed & Confused", "On The Run" ou "Child In Time" sont devenus cultes, cependant que les modèles d'origines restent confinés au placard de quelques collectionneurs.

Sans vouloir me la jouer emphatique, je le dis tout net, ce type de procédés me fait gerber. Pink Floyd, ce soir, m'a énormément déçu.


Ceci vous semble-t-il pardonnable ? Répréhensible ? La qualité d'un groupe suffit-elle à faire oublier ce type d'exactions ? Et si oui, peut-on aller jusqu'à s'en foutre royalement ?
Personnellement j'ai de la peine.

Votre avis ?
Un dictateur qui meurt... c'est une banque suisse qui ferme.

Mnzaou

Quel talent !!!
Quel plaidoyer !!!

Mon avis un peu en vrac :
Tout artiste est influencé par son environnement musical. Il est assez difficile de faire la part entre l'inspiration et le "pompage en règle".
De plus, à force de vouloir toujours inventer des musiques nouvelles, il arrive fatalement qu'on retombe parfois sur des choses existantes.
Il est certain que dans ce milieu, ça doit grappiller des petits trucs à droite à gauche ... Je crois que le pire, c'était entre bluesmen. C'est pour cela que Robert Johnson a joué face au mur durant les deux sessions d'enregistrement qu'il a fait ...
Maintenant la question est pourquoi "l'inspirateur" n'a pas eu la notoriété ou n'a pas ramassé autant d'argent que "l'inspiré" : La réponse pourrait être : parce qu'il était globalement moins bon :
La finition, l'arrangement d'un morceau peut faire la différence.
Un groupe plus sur le devant de la scène "vendra" mieux un même morceau qu'un "inconnu".

Ce qui m'a le plus choqué dans les années 70, c'est la similitude entre JJ Cales et Marc Knopfler.
Il est certain que quelque part, ça doit faire mal, voire très mal !!!
Bonzi Bonzi. Niam diboutou sa ka moudou matsi (Nzille)

DJ Eric

pareil que Mnzaou, si le copieur a eu plus de succès que le copié, c'est qu'il doit y avoir une raison, et si le copié était resté dans l'ombre en son temps, c'est que son morceau ne devait pas être si génial que ça, un bon morceau sait se révéler et exploser à la face du monde

par ailleurs le plagiat je suis pour : je rêve de mille variations autour de l'intro de SOYCD, de mille déclinaisons, avec tous les instruments du monde, de morceaux hommages qui rappellent, qui ressemblent, à l'intro de SOYCD, d'une version de l'intro de SOYCD qui durerait une heure au lieu de 4 minutes

le principe de l'artiste qui doit toujours innover, toujours sortir des sentiers battus, ça me gonfle prodigieusement, l'art réservé aux initiés me gonfle aussi, j'aime l'art accessible au profane, la performance technique, avec le guitariste qui joue cent notes par secondes j'aime pas non plus, la musique doit prendre son temps, la musique doit respirer, la musique c'est des silences

bref, je préfèrerai toujours dix jolis morceaux qui se ressemblent à cent morceaux dont la seule qualité sera d'être différents
selon la rumeur, Gilmour et Waters ont décidé d'enterrer la hache Eugène de guerre
on ne connaît pas encore les réactions de Ricard Wrigt

Wulfnoth

On the Run, culte ? :lol: (non, sérieusement, à part Bloubérry, qui peut trouver ça culte ?)

Plus sérieusement, ce n'est pas un soupçon de plagiat (voire un plagiat confirmé par les intéressés) qui va me détourner d'un groupe que j'apprécie, surtout quand le plagiat se révèle supérieur à l'original : d'accord, le riff de Child in Time n'est pas original, mais tout ce que Deep Purple a ajouté autour, ça reste pas grandiose ? Cela étant dit, la capacité de l'Internet à faire connaître ces affaires, et surtout l'œuvre des artistes originaux, me semble une excellente chose.
C'est facile quand tu es gros au Japon.

Walmour

Citationpareil que Mnzaou, si le copieur a eu plus de succès que le copié, c'est qu'il doit y avoir une raison, et si le copié était resté dans l'ombre en son temps, c'est que son morceau ne devait pas être si génial que ça, un bon morceau sait se révéler et exploser à la face du monde
A la limite, cela on s'en fout, ce n'est pas le probleme de savoir si la version "inspirée" (ou copiée, au choix) est meilleure que la version originale.
Le probleme, c'est de ne pas mentionner l'artiste et la chanson que tu as copiée. Ca s'appelle du plagiat, et c'est illégal. D'un point de vue ethique, je trouve que c'est un procédé lache.

Si on prends l'exemple de Dazed and Confused, ça fait peur quand même. Led Zeppelin realise une copie de ce titre, sans mentionner l'auteur du morceau original. C'est pitoyable, enfin c'est Led Zeppelin de toute façon, coutumier du fait.

Citation
par ailleurs le plagiat je suis pour : je rêve de mille variations autour de l'intro de SOYCD, de mille déclinaisons, avec tous les instruments du monde, de morceaux hommages qui rappellent, qui ressemblent, à l'intro de SOYCD, d'une version de l'intro de SOYCD qui durerait une heure au lieu de 4 minutes

Ah bon, tu es pour copier une chanson sans mentionner l'auteur original ?

Moi, j'en ai rien à foutre que Led Zep soit meilleur que l'inconnu Jack Holmes, ils n'ont pas d'honnêteté intellectuelle. Ca m'suffit pour me détourner du groupe.

ZeZapatiste

Quand on s'intéresse au milieu du rock, on sait que pas mal de chansons sont plagiées, de DP à Led Zeppelin.
Personnellement, ça ne me dérange pas bien plus que ça, lorsqu'on apporte quelque chose en plus à  la musique, ce qui est la quasi totalité du temps pour Led Zep, et sur Child in Time. A côté de ça, on a Johnny qui fait Les Portes du Pénitencier, là c'est vraiment moyen.
Après, aussi dans le rock on retrouve les mêmes accords assez souvent. Comme ton exemple avec Rory. Sûrement ce n'est pas du plagiat, mais en tendant l'oreille en effet on s'y retrouve. Mais je suis pas sûr que ce soit volontaire.
Let the sun shine in

Hommedisque

MERCI crazy ! pour se beaux topic toujours au top crazy!

Highway_Chile

Non en Rock, et même en musique tout court, les mêmes accords reviennent toujours (y'a qu'à comparer la structure de différents blues ...)
Paradise City des Guns'n'Roses a les mêmes accords que La poupée qui fait non de Polnareff, sale copieur de Slash!!

Plus intéressant, ou du moins plus troublant:
Jimi Hendrix - Valleys of Neptune (Jimi playing piano)
A 1:26, ça vous rappelle rien ?  :D :D

A noter aussi que A Great Day For Freedom est largement inspiré/pompée (rayez la mention inutile) sur une sonate de Chopin. Mais je ne traiterais jamais Rick Wright de copiteur...

Concernant Led Zep, c'est connu leur histoire de plagiats, même Stairway To Heaven serait pompée mais je sais plus trop sur quoi. Par contre Dazed And Confused c'est vraiment flagrant, je connaissais pas  :hein:
Pour Bring It On Home, c'est juste l'intro qui est recopiée, mais c'est quand même pas mal...

Gary Moore a été convoqué à procès pour Still Got The Blues, il aurait copié sur un musicien allemand Jürger Winter, et son morceau Nodrach:
Nordrach (Original 1974)
(écoutez a 6:15)

Blue-Berry

Non, "On The Run" n'est pas culte pour moi :D

Je rappelle simplement que lorsque Bach reprenait un thème d'un obscur compositeur, ce dernier faisait parvenir au Maitre une lettre de remerciements. On avait alors une toute autre conception du plagiat à l'époque.

Ce qui ne veut pas dire que j'approuve ce genre de procédé.
'High Hopes" (1994) ressemble beaucoup aussi à "Breaking The Silence" de Loreena McKennitt (1989). Mais la dame est au-dessus de ces mesquineries.
I would have liked to be this
jewish
canadian
poet
who sings Love and its meanders so well.
But by this time I would be dead,
And I would never have
met,
known,
and, above all, loved
You.
So too bad if I'm not this
jewish,
canadian,
poet
It's all right.

ZeZapatiste

Highway : Si à chaque fois qu'on a les même 2 notes à la suite on cherche une ressemblance, ce serait bien triste. Par contre je connaissais pas ce morceau au piano, j'aime bien
Let the sun shine in

InTheFlesh

Après il faut aussi dire que musicalement, l'innovation est difficile : quasiment toutes les combinaisons d'accords, à la transposition près, on déjà été exploitées et sur-exploitées. aussi il est très facile à un artiste nécessiteux de payer ses impôts de coller un procès pour plagiat à un autre (je prends par exemple l'affaire Satriani/Coldplay). Quelque par comme il est dit plus haut, même les pionniers se sont eux-même inspirés de quelqu'un...
Je prends par exemple : si le premier à avoir exploité la combinaison Do Fa Sol pouvait accuser Iggy Pop, Cookie Dingler, et un nombre incroyable d'autres artistes, il serait actuellement bien plus riche que Bill Gates.
Quand on sait que ZZ Top ont pour source d'inspiration BB King, ont cherche les similitudes, pourtant les genres sont différents.

Je pense que l'important est tout d'abord de faire plaisir aux gens. Après ces derniers sont certainement assez intelligent pour voir où il y a vol et juger en conséquence.
Je ne suis pas pour, loin de là, mais la notion de plagiat s'étend à très loin de nos jours... 
charade you are!

young lust

#11
Pan Dans lagle !!
Prenez garde copieur CrazyDiamond is listening you !!

Au sujet du plagia ce soir tu ma apris des choses que jamais je n'aurai aimé savoir mais bon ...Je pense que le plagia et à la base de la musique , Je m'explique quand je dit base je dit début ! Exemple : Quand on commence la guitare ( je fais que ça, j'avais pas d'autres exemple ) on est qucasiment obligé de reprendre des chansons d'artiste connu ou méconnu que l'on Naime pour comparer et resentir sous un autre angle ce que l'on éprouvait en écoutant nos titre préferer ... bondissons dans le temps avec le premier Concert, on joue le plus souvent des compos mais il y a quasiment à chaque fois une reprise d'un artiste que l'on adore, c'est un hommage moins q'un plagia à ce niveau là !!
Après le coup de " On The Run " fais assez mal car en plus d'être un plagia c'est loin d'être un éloge à un artiste car dans le cas du concert Happy-end de fin d'année lamba , les gentils élève disent toujours :" Nous allons vous INTERPRETER une chanson de ......... ( remplir les pointillés ) ". Quand Led Zep le fais il ne dise pas ça et puis ce n'est pas une interprétation mais un plagia !!

Coté plagia : 1 ça passe , 32 c'est nul ...  :sueur:

ZeZapatiste

Let the sun shine in

H2O

Discutions très intéressante.
Pour donner mon avis je vais prendre l'exemple de Led Zeppelin (source : Pyzep en général, qu'on ne m'accuse pas de plagia)

Whole Lotta Love. En réalité seules les paroles sont pompées sur celles de You Need Love. La façon de chanter de Plant est pompée sur une reprise de ce You Need Love par les Smalls Faces. Par contre musicalement c'est 100% original. Le riff est de Page, la basse de JPJ, la partie "space" et le solo sont également originaux.

L'histoire de Dazed and Confused est compliquée. C'est d'abord les Yardbirds qui la reprennent. Page ayant hérité des Yardbirds, il hérite des droits sur les chansons. Il reprend donc Dazed et Plant modifie les paroles. Finalement seule la mélodie est la même. N'oublions pas que Dazed est surtout un jam et que donc la partie pompée atteint rarement plus de 10% de la chanson.

Stairway. Les arpèges du début sont effectivement copiés sur ceux de Taurus de Spirit. Mais c'est la seule ressemblance.

Ces trois morceaux sont représentatifs de ce que Led Zep a pompé. On peut voir tout de même qu'ils ont été énormément chamboulé, à la fin il n'y a plus qu'un lointain rapport avec la chanson originale.

P.S. Pour PF cet album, Catharsis, semble être sortit en 1974 alors que Dark Side est sortit en 1973.




ECLIPSE

Le simple "pompage" sans un soupçon de talent n'aurait jamais permis au Floyd de faire de "Dark side of the Moon" l'album planétaire et historique qu'il a été et qu'il est toujours après 36 ans d'existence.Et pour enfoncer le clou, je m'associe avec ce qui a été dit auparavant sur le fait que l'élève peut souvent mieux faire que le professeur.Le premier a eu seulement plus de talent et moins d'inventivité que l'autre.
Truc drôle:Le titre "swim free" me rappelle au niveau des vocaux le titre "The Power of Love" du groupe très gai (dans tous les sens du terme) "FRANKIE GOES TO HOLLYWOOD", à leur tour des pompeurs (encore dans tous les sens du terme :lol:
.......Autant pour moi, elle était trop facile!!!)

FRANKIE GOES TO HOLLYWOOD The Power Of Love 25.12.84 Special

Quant aux parties instrumentales de ce titre, elles me rappellent une de celles contenues dans "ECHOES".Réécoutez, vous verrez.
Don't worry, it's only a lifetime....

Walmour

Encore une fois, ce qui est me derange n'est pas que l'eleve soit meilleur que le maitre, bien au contraire. Mais c'est quand ils pompent, des groupes comme led zep, n'ont pas l'honnêteté de mentionner les auteurs originaux. Et ça, ça me dérange  :/

H2O

On peut être un bon musicien et une ordure.

Jimmy Page est un sale con. Mais c'est un sale con génial.

InTheFlesh

charade you are!

Walmour

Citation de: H2O le 05 Juin 2009 à 23:04
On peut être un bon musicien et une ordure.

Jimmy Page est un sale con. Mais c'est un sale con.

Pour une fois, on est d'accord.  :cigarette:

H2O


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