Philosophie psychédélique

[Ethel]

Bonjour à tous,

Je viens de m'inscrire. Petite présentation: Sandrine, 31 ans, fan de Pink Floyd depuis mes 13 ans, de musique depuis...toujours. Et prof de philo de mon état. Ce qui m'amène au sujet de ce topic.

Par période, je retombe dans l'univers floydien de manière...hum...disons quelque peu obsessionnelle. Bon, c'est en ce moment. Donc, que faire de cette obsession? La transmettre. J'ai toujours fait des références aux PF dans mes cours sur l'art avec mes élèves de terminale. Mais là je me suis dit : "OK, on ne peut pas décemment laisser sortir du lycée des élèves sans qu'ils aient connu le choc du live à Pompéi."
Donc, je prépare une petite séance de brainstorming philosophique avec mes élèves basé sur le live.

Mais voilà, ça se fait un peu dans l'urgence, sur une impulsion irrépressible, et je vous prie de le croire, avec une certaine rigueur et discipline intellectuelles !! En revanche, j'ai la ferme intention de construire un vrai cours de philosophie psychédélique pour l'an prochain, qui reposerait bien sûr les notions du bac (quand même...) la notion d'art au premier chef, mais qui créerait des prolongements conceptuels vers les notions de conscience et inconscient, les rapports entre matière et esprit, les rapports entre le travail et le génie, le travail et la technique, et la politique.

Aussi, si vous avez des idées, si vous vous êtes déjà questionnés philosophiquement (ou pas...) sur l'univers PF, si vous connaissez des ouvrages, des auteurs, des articles qui pourraient m'aiguiller dans cette ambition un peu trop ambitieuse, je vous en serais très reconnaissante, et je serais ravie d'échanger avec vous sur tout cela.

Bon, c'est un drôle de message pour dire "bonjour, ce forum et ce site sont très sympas". Mais je ne le pense pas moins.
Howdy !

[Hereward_the_wake3]

ça tombe très bien que tu sois là Ethel sans ironie. On avait besoin d'une agrégée de philo !

Roger Waters, tu le classes parmi les cyniques ? La vie n'a aucun sens chez notre ami dépressif. Il est tout juste Marxiste et le Marxisme c'est dérivé du Malthusianisme, une philosophie pessimiste.

Le discours sur l'art dans Pompéi.... Je trouve qu'il est d'avantage dans Atom heart Mother et Ummagumma avec l'aspect sémiologique. Le symbole du symbole, au delà du polysémique. C'est un peu de l'aesthètisme "art for art sake".

Parce que bon, dire "je pense que les huîtres transcendent les frontières Adrien" en buvant de la Budweiser d'une main et en faisant des ronds de fumée de l'autre, c'est d'avantage du marketing qu'une leçon de vie.

Le "psychédélisme", je l'ai abordé en Littérature à travers les Confessions du Mangeur d'Opium un roman court du début XIXème par Thomas de Quincey. En fait, de Quincey testait l'héroïne sur lui-même (il chiquait de l'Opium). Il utilise une expression qui a fait date dans la mesure où elle préfigure la psychanalyse: il parle d'un papier sur lequel on écrirait à l'encre invisible (le terme exact m'a échappé, comme par hasard). Bref, c'est la découverte de l'Inconscient.

Les Confessions du Mangeur d'Opium sont en 2 parties, les peines et les plaisirs de l'Opium et on se rendait compte que les peines qu'il décrivait étaient des plaisirs et inversement les plaisirs étaient des peines. Ne serais-tu pas dans le même cas que notre ami De Quincey chère obsédée de Pink Floyd ? Pour faire de ton labeur d'enseignante un plaisir ?


Une philosophie peut-elle être psychédélique ?

Pour moi non, car le raisonnement nécessite le contrôle de ses idées. La méthode. Le raisonnement.

De l'autre côté, il y a le Génie. L'Origine des Idées. Kant.

[GilFrippMour]

Pink Floyd c'est pas de l'art, c'est purement commercial. Pfff...


Pour ce qui est de conseiller des auteurs, c'est selon moi préférable de mettre en place ses raisonnements soit même, pour la simple et bonne raison que ce groupe propose des trucs très différents les uns des autres, chacun pioche ce qui l'intéresse.
Et il y a beaucoup d'articles pollués par des idées reçues, ou des vieux consensus à deux francs.

Sinon, des Tles réceptifs à PF, j'aimerais bien voir ça !

[Hereward_the_wake3]

ça tombe très bien que tu sois là Ethel sans ironie. On avait besoin d'une agrégée de philo !

Roger Waters, tu le classes parmi les cyniques ? La vie n'a aucun sens chez notre ami dépressif. Il est tout juste Marxiste et le Marxisme c'est dérivé du Malthusianisme, une philosophie pessimiste sans réelle utopie.

Le discours sur l'art dans Pompéi.... Je trouve qu'il est d'avantage dans Atom heart Mother et Ummagumma avec l'aspect sémiologique. Le symbole du symbole, au delà du polysémique. C'est un peu de l'aesthètisme "art for art sake".

Parce que bon, dire "je pense que les huîtres transcendent les frontières Adrien" en buvant de la Budweiser d'une main et en faisant des ronds de fumée de l'autre, c'est d'avantage du marketing qu'une leçon de vie.

Le "psychédélisme", je l'ai abordé en Littérature à travers les Confessions du Mangeur d'Opium un roman court du début XIXème par Thomas de Quincey. En fait, de Quincey testait l'héroïne sur lui-même (il chiquait de l'Opium). Il utilise une expression qui a fait date dans la mesure où elle préfigure la psychanalyse: il parle d'un papier sur lequel on écrirait à l'encre invisible (le terme exact m'a échappé, comme par hasard). Bref, c'est la découverte de l'Inconscient.

Les Confessions du Mangeur d'Opium sont en 2 parties, les peines et les plaisirs de l'Opium et on se rendait compte que les peines qu'il décrivait étaient des plaisirs et inversement les plaisirs étaient des peines. Ne serais-tu pas dans le même cas que notre ami De Quincey chère obsédée de Pink Floyd ? Pour faire de ton labeur d'enseignante un plaisir ?


Une philosophie peut-elle être psychédélique ?

Pour moi non, car le raisonnement nécessite le contrôle de ses idées. La méthode. Le raisonnement.

De l'autre côté, il y a le Génie. L'Origine des Idées. Kant.

[Hereward_the_wake3]

L'absence de sens.
Chez Floyd, il n'y a que des sensations, il n'y a pas de sens.

Pink Floyd n'a rien d'existentialiste, c'est purement cynique.

[Ethel]

Hereward : 1) merci de ta réponse ! "Sans ironie" hein ?

2) Je te rejoins vraiment sur la question : Peut-il y avoir une philosophie psychédélique?

C'est très probablement un enjeu majeur. Il faut ici faire la part des choses, entre d'une part l'appellation d'un cours qui se veut prétendument attractif, (car être prof, c'est -je l'ai découvert à mes dépens- c'est aussi faire de la comm' !), et d'autre part le vrai pb philosophique. Et là je crois que tu as raison: il semble y avoir un antagonisme indépassable entre la rationalité inhérente à la philosophie et le psychédélisme.

Mais c'est aussi fermer les yeux sur toute une tradition philosophique irrationaliste et qui se déprend des schèmes logiques et d'une exigence de totale lucidité. Sans aller chercher très loin chez des philosophes obscurs, il se joue quelque chose qui a trait à la notion d'évidence et de clarté : Après tout, même Descartes ouvrait la voie à l'ordre de l'expérience métaphysique, et autorisait à un dépassement de l'ordre de la rationalité.
Quelque chose qui a trait à la notion de révélation de la subjectivité par elle-même, l'exact problème de Descartes. Donc je serai tentée de dire qu'il doit sûrement y avoir de la place pour une "pensée psychédélique" à tout le moins, fût-elle a-rationnelle. Peut-être l'existentialisme ou la phénoménologie ne sont-ils pas des courants à même de penser l'épreuve psychédélique (quelle qu'en soit la source d'ailleurs, ce qui est encore un autre problème), je l'ignore encore.

Mais il me semble qu'il se joue quelque chose dans l'expérience esthétique qui nous tire du côté de l'intuition bergsonienne. En fait je trouve que personne n'a pensé avec plus de justesse l'émotion esthétique que Bergson, : un "complexe de sensations, d'images et d'idées" autorisant des degrés et des variations d'intensité, complexe qui s'enrichit à mesure que l'oeuvre sait fixer votre attention et vous mettre dans un état de docilité intellectuelle. C''est aussi en cela qu'il me semble y avoir quelque chose de très juste dans l'intention psychédélique (qu'encore une fois, je ne prétends pas savoir définir - est-ce seulement possible?) : l'émotion esthétique se construit sur le reflux des états optimaux de conscience, mais n'expulse pas l'idée : l'idée compose avec l'image et la sensation...Je trouve en tous les cas l'idée très belle, et j'ai envie de la creuser.
Que la sensation ne soit pas un concept j'en conviens, mais on doit pouvoir penser conceptuellement la délimitation des ordres respectifs des concepts/idées et des sensations.

Puis autre chose : je crois que le créateur n'a nullement besoin d'être dans l'état qu'il entend susciter chez le spectateur et l'auditeur; il est souvent dans un état de grande lucidité, dans un travail quasi artisanal. L'enjeu que tu soulèves : génie versus contrôle des idées, est bien réel. Je crois très peu à l'inspiration créatrice, mais je trouve intrigant le rôle qu'ont pu jouer les drogues dans l'univers artistique dès le XIXème siècle... On est dans un période où la notion de 'génie' s'étiole, au profit d'une conception nietzschéenne de l'artiste comme artisan très travailleur et besogneux. Et voilà que les drogues s'invitent, (suivies plus tard par l'inconscient), comme pour réintroduire le "génie" dans la pensée sur l'art. Comme si quelque chose dans la création artistique demeurait rétif à une analyse désacralisée...quoi? prq?

Encore une fois, ce sont des interrogations : je n'ai nulle réponse et je n'ai pas encore posé les problèmes de manière globale ni cohérente.


Pour le live à Pompéi, la nationalité des huîtres, c'est quand même un bon moment ! Mais je reconnais que ça ne sera ni le point de départ de la réflexion (du moins, j'espère, on verra ce que retiennent les élèves ), ni son aboutissement...Les parties interview donnent quand même des pistes : la question des machines, de leur contrôle, du rapport qu'entretient le créateur" à la matière qu'il a à informer, me semblent intéressantes quand même.

Mais je ne me leurre pas, les élèves retiendront surtout que PF n'était pas un "very drug-orientated band", parce qu'il a presque juré !

Une dernière question : Pourquoi voyez-vous autant de cynisme chez les PF ? Ok, Roger Waters l'est sûrement, en un sens psychologique, mais leur "art" (car la dénomination adéquate a l'air d'être controversée) ne me semble pas fondamentalement reposer sur un déni des conventions musicales, sociales et culturelles (cette radicalité-là, on la trouverait plutôt chez un Schaeffer...). Ils seraient peut-être plus dans la subversion que la transgression pure et simple non?
Bref, j'ai pas tout pigé là-dessus...dsl.

[ZeZapatiste]

Roger Waters, tu le classes parmi les cyniques ? La vie n'a aucun sens chez notre ami dépressif. Il est tout juste Marxiste et le Marxisme c'est dérivé du Malthusianisme, une philosophie pessimiste.

Marxiste à tendance "j'garde mes sous", tout de même.

En général j'aime bien la masturbation intellectuelle, mais partir d'un postulat de départ tel que le Live at Pompeii, en sachant que c'est un live fait de bric et de broc (surtout sur le montage), ce serait prêter énormément d'intentions à une oeuvre qui n'a pas tant de prétentions à la base.
De la même façon, c'est comme dire que le clip de Arnold Layne a une quelconque signification alors que Mason le dit lui-même : "On avait un mannequin sous la main, et on est allé faire les cons sur une plage du Kent en hiver avec des fringues" (en substance).

Pour parler éventuellement de "philosophie psychédélique", il faudrait aller là où elle avait le plus de sens, c'est à dire aux Freak Out à l'UFO. Qui finalement n'était qu'un business. Pour le mythe générationnel on repassera.

De plus, Pink Floyd ne se réclamait absolument pas du psychédélisme. Au contraire, ils avaient tendance à prendre un peu de distance avec ce mouvement (encore une fois, dans l'autobio de Mason). Ils étaient aussi proches du psychédélisme que des mods qui l'a précédé, c'est à dire qu'ils jouaient pour eux mais n'en étaient pas eux-même.

[DJ Eric]

si l'on parle de philosophie, de psychédilisme, et de Pink Floyd, il va d'abord falloir définir ce que sont la philosophie, le psychédélisme, et les Pink Floyd

je risque de ne pas être d'une très grande aide, car je n'ai jamais fait de philosophie, je ne sais pas bien ce qu'est le psychédélisme, et je ne connais que partiellement les Pink Floyd

et de quels Pink Floyd parle t on ?

- la vie du groupe, ses membres ?
- sa musique ?
- les paroles des chansons ? (que je n'écoute jamais)
- le chant ?
- l'interprétation qui est donnée de leur oeuvre ?

le psychédilisme c'est, je crois, jouir de la vie, non pas à travers les arts culinaires, mais via des lumières et du son, et paradoxalement jouir de la vie en s'écartant de la vie réelle via des substances psychotropes

Pink Floyd est un groupe plutôt anti conformiste (comme l'attestent les pochettes de ses disques), en quête de nouveauté, et qui proposait de la lumière et des sons

peut on pour autant parler de philosophie psychédélique ? n'est pas philosophe qui veut, et si certains artistes ont pu philosopher, ce n'était pas le cas de leur public, qui avec le psychédélisme comme avec tant d'autres modes, cherchait seulement à se démarquer des générations précédentes, et à plonger dans tous les excès (parce qu'on est jeune), ce qui est toujours le cas de nos jours, et n'a pas grand rapport avec l'intelligence ou la réflexion

[Hereward_the_wake3]

Ethel et les autres Floydiens,

Je vais prendre le temps de lire la réponse, mais il y a un truc qui m'a trotté dans la tête toute la journée, alors j'y vais :

Quel est le corpus de morceaux que l'on peut considérer comme psychédélique ?

On sait qu'écrire sous Acid n'est pas possible. (Il n'y a pas grand chose que l'on peut faire sous acid à part comater.) Buchowski écrivant bourré, c'est un mythe! MAIS ce sont les textes qui relatent des expériences sous Acid que l'on va considérer comme psychédélique. On va d'abord privilégier les morceaux de Syd.

1) L'effet d'Aliénation (la drogue favorise la shyzophrénie)

Jugband Blues : "It's awfully considerate of you to think of me here and I most obliged to you for making it clear that I'm not here."

Quand on parle d'altération de la conscience, là on est en plein dedans. Le "here" repère de lieu et le "I" qui sont non-coordonnés. Tu peux développer avec les linguistes comme Emile Benvéniste.

Est-ce que Vegetable Man est psychédélique ?

In yellow shoes I get the blues
Though I walk the streets with my plastic feet
With my blue velvet trousers, make me feel pink
There's a kind of stink about blue velvet trousers
In my paisley shirt I look a jerk
And my turquoise waistcoat is quite out of sight
But oh oh my haircut looks so bad
Vegetable man how are you?

C'est peut-être décousu, mais là Syd parle de la mode hippy. Les pantallons de velours violets.


2) Le Rêve = problème

Décrire un rêve, c'est déjà le tuer. Parce qu'un rêve c'est une émotion et si on y colle des mots, on passe en mode symbolique. Lacan RSI.

Est-ce que Julia Dream est psychédélique ?

"Sunlight bright upon my pillow,
Lighter than an eiderdown
Will she let the weeping willow
wind his branches round"

(Le soleil sur mon oreiller, plus léger qu'un colvert,
laissera-t-elle le Saoul Pleureur enrouler ses branches.)

C'est un Canada Dry psychédélique. ça en a le goût, l'odeur, mais c'est bidon, la preuve :

"Will the misty master break me
will the key unlock my mind"

Est-ce que le maître brumeux va me casser,
est-ce que la clef ouvrira mon esprit...

Il faudrait être naïf pour ne pas voir que l'allusion sexuelle est aussi voulue qu'un texte de DH Lawrence. Idem pour Set The Controls....

Est-ce que Cirrus Minor est psychédélque ?


Cet histoire d'oiseau mort (nb un autre saule pleureur) qui monte au ciel, c'est magnifique. Sublime. ça vaut un poème de Percy Bishe Shelley. L'orgue est une invitation à la rêverie et à la contemplation mais est-ce que c'est suffisant pour parler de psychédélisme.

Parce que il y a pas besoin d'être sous exta pour être contemplatif.
Pour ce qui de la Rêverie, de la flânerie, Rousseau ne prenait rien à ce que je sache.

On est face à des textes, qui sont des fictions et qui obéissent à tous les codes qui régissent les fictions. Figure III Genette. Le psychédélisme n'est qu'une simple rhétorique et non pas un moyen d'écriture.

[Hereward_the_wake3]

On est prisonnier d'un lieu commun selon lequel les Génies seraient des Fous. Crazy Diamond. Regardez comment Syd a fini sa vie et demandez-vous s'il est toujours aussi génial.

Finalement les Pink Floyd, ce sont justes de bons artisans (je sens que je vais me lyncher, j'ai les tétons qui pointent). Gilmour est un artisan guitariste qui a la technique pour faire des solos de guitare, c'est à dire toujours rester dans l'accord. Par exemple, Time le solo commence D F# A. Fat Old Sun, c'est pareil G Bb D, Comfortably Numb pareil B D F#.

Vous savez qui est le plus grand poète de la fin du XXème siècle ? Le plus grand poète de la fin du XXème siècle c'est Jacques Séguéla. Vous allez voir, vous connaissez tous ses poèmes :

Air France, faire du ciel le plus bel endroit de la terre.



C'est-y pas magnifique !!! Qui oserait dire que ce n'est pas de l'art ??? ça correspond à la définition du beau: c'est harmonieux, il y a rien à jeter. C'est beau, c'est de l'art.


L'un des plus grands chefs d'oeuvre du Grand Jacques Séguéla, c'était un poème pour un cancereux en 81, ça faisait:

"La force tranquille".

J'en conviens le sujet de l'oeuvre est à priori peu ragoutant. Mon prof de lettre à la Fac disait toujours "vous savez, il y a LE poètique et LA poètique" mais dans ce cas là, "Le Radeau de La Méduse" de Jéricho avec les scènes d'anthropophagie, ce n'est pas DU poètique.   

Je suis sur que vous en connaissez ce poème de mon artiste préféré Jacques Séguéla:

"si a 50 ans t'as pas une Rolex, t'as râté ta vie."

Je ne sais pas vous mais moi quand j'entends ça, ça me provoque une émotion vive. On est au delà du beau, on touche au Sublime, au sens d'Edmund Burke, a travers l'écart infini qui sépare la condition humaine de l'immensité de son statut social.

Alors, je vous pose la question, qu'est-ce que c'est Pink Floyd par rapport à un immense artiste comme Jacques Séguéla ? Hein ? Franchement. Regardez-moi cette pauvre affiche :




"More than a movie, an explosive cinema concert"... Quelle daube. Vous savez ce qu'il fait Adrian Mayben ? Il est réalisateur du Soir 3 sur FR3 !!!!

En plus niveau créativité, les Beatles avaient fait pareil en 64 pour vendre leurs chansons, ça s'appelait "Hard Days Night"... Quelle daube je vous jure. Aujourd'hui, c'est inregardable. Même Johnny Halyday avait fait ce genre de navet.

Conclusion, Jacques Séguéla est un artiste d'une toute autre envergure que Pink Floyd.

[GilFrippMour]

[...] Air France, faire du ciel le plus bel endroit de la terre. [...]

c'est de l'art. [...]

Faux. La principale caractéristique de l'art, c'est la création sans répondre à aucun besoin. D'où la distinction loisir, artisanat / art.

Ce petit slogan, c'est une commande pour coller du texte faussement poétique (oxymore subtile comme un éléphant) sur une publicité. Le besoin est évident: impressionner le quidam en jouant avec sa simplicité d'esprit présumée.

[...] "Le Radeau de La Méduse" de Jéricho [...]

Si tu parles du tableau romantique du XIXème, il est de Géricault.

[Hereward_the_wake3]

[...] Air France, faire du ciel le plus bel endroit de la terre. [...]

c'est de l'art. [...]

Faux. La principale caractéristique de l'art, c'est la création sans répondre à aucun besoin. D'où la distinction loisir, artisanat / art.

Ce petit slogan, c'est une commande pour coller du texte faussement poétique (oxymore subtile comme un éléphant) sur une publicité. Le besoin est évident: impressionner le quidam en jouant avec sa simplicité d'esprit présumée.

[...] "Le Radeau de La Méduse" de Jéricho [...]

Si tu parles du tableau romantique du XIXème, il est de Géricault.

Bien joué et merci !

[Alistair]

La principale caractéristique de l'art, c'est la création sans répondre à aucun besoin. D'où la distinction loisir, artisanat / art.

On crée toujours par besoin. Par contre, le besoin ne mène pas nécessairement à la création.

[ZeZapatiste]

Pas forcément. On créer par ennui par exemple, alors que l'on pourrait aussi faire autre chose. Dans ce cas-là, la création est par défaut.

Ensuite, je pense que GFM parlait d'un besoin extérieur.  Et là je ne suis pas vraiment d'accord non plus (combien d'oeuvres picturales et musicales répondaient à des commandes ? Souvent elles sont parmi les plus réputées... Bon, même si techniquement c'est plus une envie qu'un besoin, mais l'idée est là)

[Hereward_the_wake3]

I'll see you on the Dark Side Of The Moon : la lumière de l'art Une expression de l'Imaginaire.

All that you touch
All that you see
All that you taste
All you feel.

All that you love
All that you hate
All you distrust
All you save.

All that you give
All that you deal
All that you buy
Beg borrow or steal.

All you create
All you destroy
All that you do
All that you say.

All that you eat
And everyone you meet
All that you slight
And everyone you fight.

All that is now
All that is gone
All that's to come
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.



"There is no dark side of the moon really. Matter of fact it's all dark."


Lors de la Mission Apollo XIII, les astronautes en perdition se sont retrouvés coupés totalement de la Terre pendant la durée nécessaire à faire le tour complet de la Lune par sa face cachée. Se donner rendez-vous sur la Face cachée de la Lune, ce n'est pas une solution, c'est une fuite.

U-TOPIA.

Everything under the sun is in tune but the sun is eclipsed by the moon
Tout s'accorde sous le soleil mais la Lune éclipse le soleil.

La Lumière.

En quoi celle de la Lune est différente de celle du Soleil ? La lumière de la lune est celle du poète, celle du soleil, c'est la vérité brute.



La perception des sens est la même mais l'interprétation du message est différente parce qu'elle se fait sous l'angle du beau. Any colour you like. Comme une crystalisation stendalienne sur les objets du quotidien.


ça me parait ironique de présenter cette chose sous la forme d'une Révélation apocalyptique "and if the dam breaks open many years too soon and if there si no room upon the hill" à grand renforts de choeurs et d'orgues.

[Hereward_the_wake3]

(Eclipse peut être une célébration de l'art.)

Interstellar overdrive = archétype du morceau psychédélique.

On pourrait le diffuser dans une Rave party, en pleine trans. Est-ce que ce ne serait pas la Trans l'attribut principal du psychédélisme? C'est peut-être ce à quoi tu faisais référence quand tu parlais de philosophie orientale.

[GilFrippMour]

On crée toujours par besoin. Par contre, le besoin ne mène pas nécessairement à la création.

Pas forcément. On créer par ennui par exemple, alors que l'on pourrait aussi faire autre chose. Dans ce cas-là, la création est par défaut.

Ensuite, je pense que GFM parlait d'un besoin extérieur.  Et là je ne suis pas vraiment d'accord non plus (combien d'oeuvres picturales et musicales répondaient à des commandes ? Souvent elles sont parmi les plus réputées... Bon, même si techniquement c'est plus une envie qu'un besoin, mais l'idée est là)

On créé souvent pour répondre à un besoin. Quand on a inventé la chaise, il n'y avait pas de démarche artistique derrière, on avait juste envie de s'installer confortablement. Quand quelqu'un pond une œuvre que l'on pourrait considérer comme étant commerciale, ce quelqu'un répond à une demande, et un besoin de se détendre, ou pleurer, ou s'exciter, ou s'amuser devant quelque chose que l'on sait que l'on va apprécier, car on cherchait et attendait quelque chose de particulier. Et on en juge la qualité de cette œuvre selon notre degré de satisfaction par rapport à ce que l'on attendait, comme on jugerait le confort d'une chaise.
Et après, il y en a qui sont malins, ils inventent des besoins: "commandez votre café sur votre super smartphone trop mégarévolutionnaire, vous ne pourrez plus vous en passer "!

Mais il y a de nombreuses œuvres dont la démarche n'est pas de répondre à un besoin, une demande, un résultat attendu. C'est à ce moment qu'une œuvre est artistique. C'est pour ça qu'en musique par exemple, on ne peut pas prétendre à être artiste en essayant de "sonner comme [groupe ou musicien au choix]".
Et on a aussi trop souvent des confusions entre le beau, le connu, le réputé, et l'art.

[Alistair]

La principale caractéristique de l'art, c'est la création sans répondre à aucun besoin.

Les besoins, ça inclut les besoins intérieurs qui sont à l'origine de toute volonté créatrice. Comme l'a dit Zezap, de nombreuses œuvres d'art sont des œuvres de commande. Autre exemple qui contredit ton affirmation : les arts premiers, qui sont le plus souvent des accessoires rituels ou décoratifs, et donc des objets purement fonctionnels, et que le regard occidental a transformés en œuvres d'art a posteriori.

Mais il y a de nombreuses œuvres dont la démarche n'est pas de répondre à un besoin, une demande, un résultat attendu. C'est à ce moment qu'une œuvre est artistique.

Pas nécessairement. La majorité des réalisations d'enfants ou de malades mentaux ne sont pas considérées comme des œuvres d'art.

Pas forcément. On créer par ennui par exemple, alors que l'on pourrait aussi faire autre chose. Dans ce cas-là, la création est par défaut.

Quand tu crées par ennui, tu essaies de soulager un état d'insatisfaction. Tu réponds bien à un besoin. Si tu crées pour être reconnu, aimé, t'exprimer, faire partager quelque chose à autrui, tu réponds encore à un besoin, qui est le besoin d'exister. Certains artistes ont également cherché à s'élever par l'art. Ca répond à un besoin spirituel. Parfois, c'est l'histoire de l'art qui impose aux artistes de répondre aux besoins d'une époque.

[ZeZapatiste]

On créé souvent pour répondre à un besoin. Quand on a inventé la chaise, il n'y avait pas de démarche artistique derrière, on avait juste envie de s'installer confortablement.

Là c'est autre chose.
Il y a un autre moyen de voir, c'est de se dire qu'on a acquis la capacité intellectuelle de créer la chaise, qu'on l'a effectivement fait et qu'on a ensuite pris l'habitude de s'asseoir dessus. Cela est corroboré par le fait qu'encore énormément de civilisations n'ont pas besoin de chaises, et développent leur musculature en fonction pour que ça reste confortable (notamment en Asie et en Afrique, et pourtant on ne peut pas dire qu'ils soient cons au point de ne pas savoir faire une chaise), soit en s'asseyant sur les genous, en tailleur ou autre...
Là se fait la différence entre connaissance fondamentale et appliquée. La fondamentale permet d'acquérir du savoir sans visée particulière, l'appliquée chercher à répondre à un besoin ou autre impératif.

Mais il y a de nombreuses œuvres dont la démarche n'est pas de répondre à un besoin, une demande, un résultat attendu. C'est à ce moment qu'une œuvre est artistique.

Dans ce cas-là tu renies la grande majorité des oeuvres du moyen-âge et de la Renaissance (pour l'occident), qui étaient souvent des commandes soit de l'Eglise, soit des nobles ou des roturiers. Ainsi tu penses que "Les époux Arnolfini" n'est donc pas de l'art, alors que ce tableau est un des plus réputés au monde, ainsi que la fresque de la Chapelle Sixtine. Pour ne citer que ces deux exemples.

Dans un autre registre, OBC et More sont donc forcément à part dans l'oeuvre de PF, puisque des commandes pour des films. C'est con, OBC est pour moi leur plus abouti

[Hereward_the_wake3]

Ah ces Philistins !

L'Urinoire de Duchamp est un spécimen exposé d'objet dont la finalité est de pisser dedans. Il a donc une utilité.



La distinction entre art et artisanat autour de la notion de travail et de loisir est propre au XIXème siècle Londonien. John Ruskin et les Smithsoniens à Washington ont été les artisans de cette réflexion dont l'aboutissement concret fut l'architecture Néogothique (Les Maisons du Parlement) ainsi que l'épanouissement des ARTS DECORATIFS autour de figures Socialo-Communistes (comme par hasard) tels que William Morris et Edward Burn Jones.



Ne peut-on pas dépasser ce clivage de nos jours ? En quoi une chaise bien faite ou un urinoir de faïence usiné ne serait pas digne de porter le nom d'oeuvre d'art.

La notion d'art est intimement liée au SACRE ET AU PROFANE. Tu vas pas aller pisser sur la pissotière à Duchamp parce que ce serait lui manquer de respect! C'est quand même con, c'est fait pour ça. Mais comme il est dans un musée (Beaubourg?), qu'il y a une petite corde, de la belle moquette, un gardien, un petit panneau "ne pas toucher" et qu'en plus t'es un p'tit gars bien élevé, tu vas te retenir même si t'as très envie! L'urinoir à Duchamp, c'est la première pissotière sacrée ! L'art a longtemps été l'apanage du Clergé, comme par hasard. Pour moi, la distinction doit se faire non pas entre l'art et l'artisanat mais entre le CULTE et la CULTURE.


Dîtes moi les Fanatiques, Pink Floyd ? Profane ou Sacré ? Les vieux de la vieille dépositaires de l'académisme vous répondront profane à part quelques hérétiques peut-être. Mais je ne voudrais pas blasphémer.

Avec Levi-Strauss, on se rend compte que l'art est ce qu'il y a de plus primitif. Un enfant de deux ans, tu lui donnes un feutre et une feuille, il te dessine un rond. Si il est pas con, il dessine même le bonhomme entier. Moi. Moi je. L'art est d'abord est avant tout un mode de communication. C'est un langage avec des codes, au même titre que notre pensée. Je ne pense pas que l'art soit plus enclin à traduire notre imaginaire, elle le traduit juste différemment.

La raison pour laquelle les oeuvres d'art sont sacrées, c'est qu'elle porte un peu de notre identité. Les Cathos se retrouveront dans leurs icônes et les Parigos dans leur Tour Eiffel.


Démonter la Tour Eiffel ? Vous n'y pensez pas !!! Au prix de la tonne d'acier, ça peut être rentable, oui mais, pas touche à mon gros phalus de Français en feraille.

PS la Tour Eiffel répond à un besoin: la radio-télévision.