Sens de "We don't need no education...3

[Phegos21]

Tout le monde n'a pas besoin de douter. Tant que les certitudes ne prêtent pas à de lourdes conséquences, on peut rester sur ses convictions (sans que cela soit par paresse intellectuelle bien évidemment).

Ici si je pense que Waters a écrit cette phrase uniquement pour dénoncer l'institution de l'éducation de son époque, j'estime que c'est mon droit. J'ai eu une réflexion dessus et mes connaissances m'ont amenées là. Si ce n'est pas la vérité, qui cela peut bien heurter ? Moi ? Waters ? Toi ? Personne a priori.

Après il est tout à ton honneur de partager ton doute avec ceux qui voudront bien t'écouter.

[Jeremy SLAVIK]

Tout le monde n'a pas besoin de douter. Tant que les certitudes ne prêtent pas à de lourdes conséquences, on peut rester sur ses convictions (sans que cela soit par paresse intellectuelle bien évidemment).

Ici si je pense que Waters a écrit cette phrase uniquement pour dénoncer l'institution de l'éducation de son époque, j'estime que c'est mon droit. J'ai eu une réflexion dessus et mes connaissances m'ont amenées là. Si ce n'est pas la vérité, qui cela peut bien heurter ? Moi ? Waters ? Toi ? Personne a priori.

Après il est tout à ton honneur de partager ton doute avec ceux qui voudront bien t'écouter.

"Tout le monde n'a pas besoin de douter. Tant que les certitudes ne prêtent pas à de lourdes conséquences, on peut rester sur ses convictions (sans que cela soit par paresse intellectuelle bien évidemment)." => nous sortons du sujet de ce post, mais je ne suis pas d'accord. Une certitude est un idée un principe, une théorie qui reste immobile, et tout ce qui est immobile semble finir par mourir et disparaitre. Je doute de tout, sauf du doute.

[Phegos21]

En tant que scientifique je te répondrai que beaucoup de théories en mathématiques ne sont pas prêtes de mourir bien que très très immobiles.

(ah et j'allais oublier, bienvenue sur Seedfloyd, le forum où aucun topic ne se barre pas dans le hors-sujet  )

[Jeremy SLAVIK]

En tant que scientifique je te répondrai que beaucoup de théories en mathématiques ne sont pas prêtes de mourir bien que très très immobiles.

(ah et j'allais oublier, bienvenue sur Seedfloyd, le forum où aucun topic ne se barre pas dans le hors-sujet  )

Beaucoup de mathématiciens sont des croyants. Je suis en débat ouvert avec eux régulièrement sur l'utilisation du concept d'infini et les concepts associés zéro, continuité et égalité. Je leur pose toujours la même question : "Quelle preuve avez-vous de l'existence de l'infini ?" Cette question est encore plus pertinente pour les physiciens qui utilise ce concept comme postulat, voir axiome.
L'infini me semble être le pont entre les sciences et les méta-sciences. Un héritage du passé, des milliers d'années pendant lesquels nos chers scientifiques étaient probablement conditionné par une éducation religieuse (voir oppressé, torturer et bruler).
Il fallait bien trouver une place pour "Dieu" dans les sciences, et voilà les mathématiciens ont conçus l'infini. Et nous le traînons cette croyance depuis.
Et je rigole encore plus depuis que je connais la théorie de M. Cantor : le classement des dieux comme je l'appelle.
Je pense que tant que les scientifiques ne laisseront leurs croyances à la maison et loin de leur raisonnement, ils ne trouveront pas la réponse au "comment fonctionne l'univers ?"
Mon univers me semble fini, discret et clos. L'infini, le zéro, la continuité, l'égalité, je les laissent aux scientifiques croyants.
J'avance donc sur une théorie du tout, en partant de ce postulat. Et cela me semble très prometteur.

[Phegos21]

Je ne vais pas m'attarder sur le sujet de l'infini ici si ce n'est juste en disant qu'en tant que concept abstrait il me semble impensable de renier son existence puisqu'il s'agit juste de la négation de "il existe une limite".

Mais je faisais référence à des choses plus simples comme le théorème de Pythagore qui n'est pas prêt de bouger, ni de mourir. Si tu doutes de la véracité de ce théorème, il ne sert à rien que je continue de discuter avec toi puisque tu refuses d'accepter des théories prouvées et comme disait Molière: "il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".

[Jeremy SLAVIK]

Je ne vais pas m'attarder sur le sujet de l'infini ici si ce n'est juste en disant qu'en tant que concept abstrait il me semble impensable de renier son existence puisqu'il s'agit juste de la négation de "il existe une limite".

Mais je faisais référence à des choses plus simples comme le théorème de Pythagore qui n'est pas prêt de bouger, ni de mourir. Si tu doutes de la véracité de ce théorème, il ne sert à rien que je continue de discuter avec toi puisque tu refuses d'accepter des théories prouvées et comme disait Molière: "il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".

Je ne remet pas en cause le théorème de Pythagore, je remet en cause son "exactitude", sa perfection (comme Dieu). Comme évoqué, si je ne tiens pas compte de l'infini, le zéro, la continuité et l'égalité n'ont pas leur place dans mon raisonnement.
A^2 + B^2 = C^2 devient A^2 + B^2 = C^2 +o(n), en littérale A^2 + B^2 est très proche de C^2.
C^2 ne peut être égale A^+ B^2, sinon la différence A^2+B^2-C^2 est égale à zéro. Le zéro existe et l'infini (son inverse) aussi.  Cette différence est donc égale à o(n).
o(n) dépend d'ailleurs de la précision de la mesure. Le plus petit écart serait o(1) qui correspondrait à un "pas" de mon univers discret.
Je sais que cette "approche" peut paraitre très surprenante, voir irritante. J'en suis conscient. Mais de mon côté, cette idée est née en 1990, a mûri depuis tout ce temps grâce à de multiples débats constructifs. J'ai accumulé des connaissances dans de multiples domaines scientifiques. J'ai développé une expertise en informatique, la science "discrète" par conception. Aujourd'hui, à 41 ans, je suis prêt à débattre avec n'importe lequel des scientifiques de cette idée. Et si je pense que la Terre est ronde, que je peux apporter des preuves, j'espère que ceux qui pensent qu'elle est plate, ne me jugeront pas d'hérétique, pour finir par me brûler.  Je préfère encore passer pour un fou de mon vivant.

[Jeremy SLAVIK]

L'existence est lié à mon univers. Si mon univers est fini, discret et clos, l'existence est finie. Elle a une limite. Elle ne peut pas être infinie. Pour être infini, il faut un univers infini. Ce n'est pas mon hypothèse de départ.
L'infini serait la négation de "il existe une limite" => le contraire de "il existe" est "il n'existe pas". Ce qui n'existe pas n'est pas dans mon univers, je n'en tiens donc pas.
"Il n'existe pas de limite" sous-entend que  "l'absence de limite est hors de mon univers, hors de ma réalité". Je n'ai pas à en tenir compte pour déterminer mon univers.

[Phegos21]

C'est bien la différence entre toi et les mathématiciens: tu ne tiens compte que de ton univers alors qu'en mathématiques on en invente (espaces hilbertiens, dimensions complexes, etc.). C'est un point de vue mais tu ne peux pas faire des mathématiques en partant de cette approche (ou plutôt, tu ne vas pas avoir les mêmes objectifs). Ce n'est pas une "erreur", juste une autre direction qui ne nous intéresse pas en maths.

[Jeremy SLAVIK]

C'est bien la différence entre toi et les mathématiciens: tu ne tiens compte que de ton univers alors qu'en mathématiques on en invente (espaces hilbertiens, dimensions complexes, etc.). C'est un point de vue mais tu ne peux pas faire des mathématiques en partant de cette approche (ou plutôt, tu ne vas pas avoir les mêmes objectifs). Ce n'est pas une "erreur", juste une autre direction qui ne nous intéresse pas en maths.

Quel est L'objectif des sciences ?
Vous semblez penser qu'il y aurait plusieurs univers ? que nous pourrions avoir chacun notre propre univers ? Est-cela ?
Les mathématiciens semblent JOUER avec le concept de Dieu. Ils semblent se perde dans le pourquoi ?
Si vous incluez l'infini à vos raisonnements,  chaque nouvelle réponse apportera son lot de question et ainsi de suite. Il n'y aura probablement pas de limite aux nouvelles questions. Une quête désespérée sans but, sans objectif, une translation scientifique de la seule question indécidable depuis notre univers : "Dieu existe-t-il ou Dieu n'existe-il pas ? 
Alors que les sciences semblent avoir  besoin de réponses à des questions mathématiques discrètes et finis pour avancer. Il semble que nous ayons une nombre très très très réduit de mathématiciens qui s'intéressent à ce champ d'expertise.
De plus, dois-je laisser mes enfants à l'école se faire conditionner et inculquer ces croyances pendant toute leur scolarité ?
Je ne dis pas que l'infini n'aide pas l'humain à évoluer ou progresser, il est très utile en mécanique quantique par exemple, dans de multiples applications. Toutefois, l'infini semble compenser mes ignorances et me réconforter dans l'idée que je ne trouverai pas La solution.
Si je veux déterminer mon univers, si je suis déterministe, je dois penser, formaliser et théoriser sans le concept de Dieu, sans l'infini. A défaut, je resterai probablement bloquer dans mes rêves, mon imaginaire, l'indéterminé, les probabilités, le hasard et le chaos.

[Wulfnoth]

[Phegos21]

Mais justement les mathématiques sont un jeu dans lequel il n'y a pas de but. C'est juste amusant et oui en maths il y a plusieurs univers que l'on appelle espaces. Tout ceci est juste abstrait et n'a aucun lien avec la réalité.

Les autres scientifiques trouvent une application de ce que l'on fait en maths mais ce n'est pas le but du mathématicien à la base.

[Jérémy SLAVIK]

Il n'y aurait pas de but pour les mathématiques ? intéressant. Votre approche semble faire des mathématiciens, des scientifiques à part, voir au dessus des autres; des "scientifiques" qui n'auraient besoin d'aucune des autres sciences pour avancer, mais dont les autres sciences auraient besoin. Votre position ne m'étonne pas. Le sentiment de supériorité de certains mathématiciens qui semblent placer les mathématiques au dessus de toutes les autres sciences, est symptomatique.
Il est probablement lié au fait que ces mathématiciens sont des croyants, qui "croient" faire des raisonnement exactes. Ils pêchent pour certains comme vous le faites, par orgueil.
Les mathématiciens restent alors bloqués sur des problèmes qu'ils ne peuvent pas ou ne savent considérer. Ils les ont rendus indécidables ou inaccessibles à l'humain (Paul Ergös et la conjecture de collatz).
La raison en est simple, la croyance de ces mathématiciens les aveuglent.  En partant du postulat de l'existence de l'infini, de l'existence d'une infinité d'entiers, ils se heurtent à l'absurdité, à l'indécidable sur ce type de problème. Et cette utilisation de l'infini dans ces problèmes très simples au final ne leur permettent pas de les résoudre simplement.  Alors ils vont jouer, jouer et encore jouer, parfois abandonner ou mieux définir un nouveau concept dérivé de la dérivée, de la dérivée de l'infini (concevoir un nouveau Dieu), l'intégrer à leur raisonnement et "croire" démontrer un résultat. Ces mathématiciens "rêvent" ou "croient" seulement faire de la science exacte. Ils me semblent plutôt très proche de la métaphysique. L'état étant laïque, il ne devrait pas subventionner de culte, il ne devrait pas subventionner ces religieux des mathématiques, non ?

[Phegos21]

Personnellement je "crois" en l'infini parce que j'arrive à le visualiser. Ensuite il est vrai que les mathématiciens (et moi le premier bien que je sois plus à considérer comme un "matheux" que comme un mathématicien puisque je ne suis ni doctorant, ni universitaire en mathématiques) se sentent un peu comme une élite.

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'ils restent bloqués sur des problèmes qu'ils ne savent pas considérer. Ceci me paraît faux puisqu'un mathématicien peut créer des outils et/ou des espaces où son problème sera nul et non avenu. Nous ne sommes pas supérieurs aux autres sciences, nous avons une particularité qui nous rend un peu spécial par rapport aux autres scientifiques : celle de ne pas être contraint par le réel. On en n'a pas besoin et on se fiche bien de ce que les outils mathématiques vont lui apporter.

D'ailleurs les théories que tu cites sont des mathématiques appliquées et non des mathématiques "pures" (rien que ce mot montre que nous matheux pétons bien plus haut que nos culs  ). Quant à ton histoire de "croyance" des mathématiques. Sache que sans eux l'être humain serait encore à l'état d'animal "sauvage" (dans le sens où il n'aurait pas plus progressé que les autres animaux). Il est donc logique que l'état subventionne ce "culte" puisqu'il permet des avancées sans pour autant mettre la vie d'autrui en danger, ni exclure les "mécréants".

[Jérémy SLAVIK]

"Personnellement je "crois" en l'infini parce que j'arrive à le visualiser." => vous devez donc croire en Dieu, car vous devez pouvoir  le visualiser aussi, non ?
Je vois malgré tout un paradoxe dans ce que vous écrivez. Vous écrivez, je peux "visualiser" l'infini, mais de mon côté, je ne vois pas justement comment vous pourriez visualiser "quelque chose" d'infini. Pourriez vous préciser votre visualisation ? Je pense plutôt que vous l'imaginez ou le rêvez, non ?
https://www.facebook.com/notes/jeremy-slavik/comment-suis-je-devenu-agnostique-%C3%A0-ce-jour-/10208197419507864
Je ne peux pas résumer mon raisonnement sur le sujet en quelques lignes. Je vous laisse lire l'idée générale si vous le voulez.
Mais pour simplifier, je différencie les concepts "être" et "exister" :
forme : Ensemble de traits caractéristiques qui permet l'identification.
être : avoir ou prendre une forme dans le réel ou l'irréel, dans ma réalité ou une autre, dans mon univers ou dans un autre.
exister : être dans mon réel, ma réalité, dans mon univers, c-à-d pouvoir voir, toucher, entendre, sentir ou gouter depuis ma réalité.
vivre : exister temporairement et se rendre accessible pour le débat.

L'infini "est":  je peux l'imaginer, le conceptualiser.
Tout comme Dieu "est".
Mais l'infini et Dieu existent-t-ils ? aucune preuve à ma connaissance de l'existence ou de la non-existence, non ?
"Je pense donc je suis".  (R. Descartes)
Je sens, je goute, je vois, j'entends, je touche, donc j'existe. (JSL )

[Jérémy SLAVIK]

Je vais mourir donc je vie. (JSL )

[Phegos21]

Effectivement nous avons oublié de faire quelque chose quand nous sommes partis dans ce débat : donner les définitions de base.

Maintenant que tu as donné les tiennes, je comprends beaucoup mieux tes arguments. Et en fait je suis plus ou moins d'accord avec la plupart d'entre eux (ou alors ce sont des arguments qui ne m'intéressent pas par manque de connaissance sur le sujet ou parce que tu n'as peut-être pas donné ta propre définition et qu'elle est différente de la mienne, comme "croyance").

Nous pouvons donc en arrêter là le débat puisque tu parles de choses qui ne m'intéresse pas vraiment (le principe de Réel relatif et Réel absolu par exemple) ou pour lesquelles nous sommes d'accord (je pense que tu peux m'accorder le fait qu'un débat entre deux camps qui ont le même avis n'est pas très intéressant  )

[ZeZapatiste]

L'infini me semble être le pont entre les sciences et les méta-sciences.

Et que penses-tu du pont entre la matière et la méta-matière ? (c'est une private joke du forum, cette question n'attend aucune réponse)

Sinon, réfuterais-tu que 2+2=4 ?

Le raisonnement scientifique n'est pas basé sur le doute, mais sur ce que l'on sait et ce que l'on observe. Si l'on a déterminé que la Terre était ronde (et ça date de l'Antiquité, pas de l'époque où l'Eglise nous faisait brûler sur des bûchers), ce n'est pas parce que quelqu'un a dit un jour "et si la Terre en faite, elle est pas plate ?" en espérant que de cela découle une idée de génie, c'est parce qu'on a observé certains indices (les ombres portées, les bateaux qui disparaissent sous l'horizon, les éclipses...). Le raisonnement, c'est aller un pas plus loin, pas revenir vers l'arrière.

Pour finir avec tout ça, et je m'arrêterai là, ton principal argument est de nous demander si on est dans la peau de Môssieur Waters. Ton questionnement restera donc à jamais sans réponse, puisque lui seul l'est, et qu'aucune des théories que tu avances n'a donc plus de valeur que ce que l'on dit nous. Et fidèle à ma sensibilité sur le positivisme logique, tout ton raisonnement est pour moi vide de sens car il ne pourra jamais être vérifié. C'est comme si on parlait un langage différent 

[Jérémy SLAVIK]

Les définitions manquantes :
croyant : être vivant certain de l'existence de quelque chose.
en religion, croyant : être vivant certain de l'existence de Dieu
en science, croyant : être vivant certain de l'existence de l'infini, du zéro, de l'égalité et de la continuité.
Je vous remercie de nouveau pour ce débat très intéressant et enrichissant. Il est peu probable que nous ayons de toute façon le "même" avis , puisque tout me semble différent dans l'univers. L'essentiel me semble d'avancer dans la même direction et le même sens, vers la lumière des Lumières.
Bonne soirée. Et j'espère à bientôt dans un autre débat.
Vive la vie, vive le doute.

[Jérémy SLAVIK]

"Sinon, réfuterais-tu que 2+2=4 ?"
Je ne réfute pas, je veux faire évoluer justement :
2+2 = 4 + o(n) où o(n) dépend de la précision de la mesure et o(1) est le "pas" primordiale (insécable) de mon univers.

"Le raisonnement scientifique n'est pas basé sur le doute, mais sur ce que l'on sait et ce que l'on observe." => "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien."
Je pense que tout "savoir" est temporel. Le savoir  doit être remis en cause tant que l'univers n'est pas déterminé, sinon il devient une certitude, une croyance.
Je dois donc douter de tout, sauf de mon doute.
L'observation ne me semble pas être pas forcément nécessaire immédiatement dans une démarche scientifique : je rêve, je doute, je débats, j'imagine, je doute, je débats, je philosophe (idée), je doute, je débats, je formalise (principe), je doute, je débats, je théorise (théorie), je doute, je débats,  j'observe, je doute, je débats, j'expérimente (expérience reproductible, physique), je doute, je débats, je prototype, je doute et je débats et je recommence => fin du boucle de Recherche et du Développement Expérimental, il me semble.
Puis j'industrialise, je vends, j'installe, j'exploite, je maintiens,... (99,9% des humains semble travailler à ces étapes
"Et que penses-tu du pont entre la matière et la méta-matière ?" j'y réponds quand même. Le "méta" ne m'intéresse plus du tout à ce jour. Je suis agnostique et déterministe pour l'instant.
"ton principal argument est de nous demander si on est dans la peau de Môssieur Waters. " => ce n'est pas un argument. Ce sont vos certitudes qui m'incitent à vous poser cette question : Êtes-vous M. Waters ?
Mes arguments sont les suivants :
M. Waters semble utiliser la poésie pour exprimer ses sentiments, ses idées  => poème envoyé aux vétérans qui ont retrouvé la trace de son père. Un artiste reste un humain, qui face à la mort, semble rarement pouvoir cacher son soi, sauf pour un psychopathe (syndrome d'asperger par exemple).
Le poète utilise les figures de style. Le texte de ABOTW #2 est écrit en vers LIBRES,  (8 7 8 7 8 12 12 pieds). Il pourrait être une litote. M. Waters  semblent avoir voulu renforcer, de plus, ses messages par l'utilisation d'anti-phrases, très utilisé dans la poésie et la littérature "Monsieur, je ne vous hais point."
M. Waters semble en vouloir à l'institution et à sa famille. Ils auraient fait de son père un objet "it" et contribuer à sa mort. Son père serait parti à la guerre, sans résister , déplacé comme un objet sur un champ de bataille loin de son fils,  pour servir de chair à canon (viande), pour y mourir (1ère partie).
M. Waters semble avoir essayé d'exprimer sa souffrance liée à la mort de son père en vers à son professeur. Ce dernier lui aurait reproché l'utilisation de vers libres préférant probablement, à cette époque et dans une école conservatrice, l'utilisation de métrique régulière comme le sonnet et alexandrin.
Son professeur aurait utilisé la moquerie pour humilier ce jeune effronté. Ses camarades auraient suivis comme des moutons leur professeur.
M. Waters commence alors à penser qu'il est différent, une brique différente qui peut aider à construire le mur, mais pas un objet  => "it" progresse vers "you" dans la part 2, alors qu'il reste "it" dans la part 1.
"Professeurs, laissez-les les enfants différents". => je pense et je compose mes poésies différemment, je suis différent, mais pourriez vous prendre le temps, de comprendre mon message, s'il vous plait ?
Le solo de guitare qui suit semble nous porter vers ce sentiment de liberté de pensée. Mais à la fin de la part 2, le professeur lui demande de recommencer son travail en présence de ses parents (père adoptif ?). Le père lui fait comprendre que  s'il ne se plie pas à ce que demande son professeur, il ne réussira pas. Il faut manger la viande pour devenir de la chair à canon, un objet flasque.
La même phrase est répétée dans une forme interrogative, ce qui semble indiquer que le père adoptif a peut-être eu, à un moment, un doute. 
Mais le père semble aussitôt repris par son conditionnement, ses croyances.
Il ne lirait probablement même pas les poèmes et les messages de M. Waters.  Il demanderait à son fils (adoptif) de rester un bon petit soldat.
La sonnerie sonne occupée. M. Waters n'écoute déjà plus. Il commence à construire son soi, sa libre pensée.
Pour résumer, "we don't need no education" semble dénoncer une forme d'auto-conditionnement, tendant à faire émerger une pensée unique dans toutes les formes d'éducations, systèmes, institutions. Cet auto-conditionnement ferait des humains, des objets, des pions pour ces mêmes systèmes.
Cet auto-conditionnement serait du à la paresse intellectuelle des humains. Ils seraient leur propre bourreau, leur propre despote, leur propre hypnotiseur hypnotisé.
M. Waters semble souhaiter l'émergence d'éducations différentes, basées sur la libre pensée. Ils seraient nécessaires pour cela que les humains raisonnent par eux-même et se construisent leur propre idée, leur propre pensée par la raison. Il semble reprocher aux humains de céder trop facilement à la facilité, à l'acédia,  de suivre comme des moutons l'autre, de manger les idées de l'autre.
Pour finir, M.Waters vivrait donc une existence paradoxale, qui pourrait expliquer certain de ses comportements. Il souhaiterait montrer à son professeur, ses camarades, sa famille, qu'il peut réussir sans manger leur viande (besoin de reconnaissance). Mais son succès lui apporte son lot de fans (des fanatiques), des moutons qui l'écoutent aveuglement. Ceci semble allerr à l'encontre de ses idées primordiales. Le fanatisme, la paresse intellectuelle de ses "fans"le renvoie directement à la mort de son père. Il ne le supporterait donc pas. Cela semblerait l'empêcher d'atteindre une forme d'accomplissement de soi.
Je m'arrête là, mais j'ai prévu de faire un article détaillé, référencé dans les jours prochains.

"Ton questionnement restera donc à jamais sans réponse, puisque lui seul l'est, et qu'aucune des théories que tu avances n'a donc plus de valeur que ce que l'on dit nous." => je suis déterministe, ma réponse est dans la théorie du tout. C'est mon projet et objectif  principal, mais c'est un autre sujet.

"Et fidèle à ma sensibilité sur le positivisme logique, tout ton raisonnement est pour moi vide de sens car il ne pourra jamais être vérifié. " => une fois mon article mis en forme et traduit en anglais, il sera envoyé à M. Waters. Il donnera ou pas son avis. Et encore une fois, je cherche la vérité dans la théorie du tout. En attendant, oui, je reste dans le doute.
"C'est comme si on parlait un langage différent" => je parle français, là, je pense.

[gilwamawriba]

Si je puis me permettre, il y a un léger paradoxe à vouloir à ce point avoir raison sur un sujet comme "we don't need no education"...