Doit-on interdire de parler politique sur le forum ?

Démarré par manu, 08 Février 2009 à 02:03

Doit-on interdire de parler politique sur le forum ?

OUI : ça part systématiquement en sucette
20 (33.3%)
NON : on doit pouvoir parler de tout librement
40 (66.7%)

Total des votants: 58

|

Wulfnoth

Oui, comme je le disais, les deux sont liés, mais tu as l'air de voir ça comme


conscience
     ↳ langage
          ↳ religion


Alors que je vois plutôt ça comme


conscience
     ↳ langage
     ↳ religion


Mais de toute façon, c'est bien du lien conscience ↔ religion dont on parle, je pense.
C'est facile quand tu es gros au Japon.

H2O

Citation de: Wulfnoth le 07 Mai 2010 à 14:12
Oui, comme je le disais, les deux sont liés, mais tu as l'air de voir ça comme


conscience
     ↳ langage
          ↳ religion


Tout à fait, mais je mettrais croyance plutôt que religion, car la religion n'est finalement qu'une croyance organisée.
Je ne pense pas que la croyance puisse se passer du langage et d'après ton schéma il semble que tu le penses (en mettant en parallèle langage et religion). Est-ce le cas? Penses-tu qu'on puisse croire en Dieu sans langage?




Wulfnoth

Non, mais je ne pense pas qu'on croie en Dieu parce qu'on a un langage. Pour parler matheux, c'est une condition nécessaire mais pas suffisante.
C'est facile quand tu es gros au Japon.

ZeZapatiste

Quand tu parles de cette naissance, d'accord. Evidemment que l'on est athé. Une forme d'athéisme qui ne se situe pas dans le rejet de la religion (comme c'est souvent le cas), puisque l'on ne peut même pas saisir l'idée.
Cependant il y a aussi sa naissance de la conscience justement. On dit souvent que l'âge de raison se situe vers 7 ans, là où on peut commencer à développer des concepts compliqués et abstraits. Cependant, je pense qu'à cet âge là, et même sans contact ou influence extérieure, on développe une certaine notion d'une puissance supérieure. Ensuite chacun aura sa propre version... Maintenant on est formaté par celles qui existent déjà et par les sociétés où l'on vit. Néanmoins ce n'est pas anodin que chaque peuple au quatre coins de la Terre ait développé une religion, même les plus 'arrièrés' ou fermés au monde. La religion est inscrit, si ce n'est dans l'individu, en tant qu'outil de société et de culture incontournable. Et comme on nait dans une certaine société/culture, on peut difficilement naître vraiment athé.
C'est comme de dire "A la seconde de notre naissance, toutes les possibilités sont accessibles dans la vie", mais la seconde d'après ce n'est plus vrai (catégorie sociale, handicaps, caractère inné...).
Je pense que l'existence de la force supérieure est inscrite en nous. Est-ce le conditionnement de millénaires d'apprentissage ? Peut-être. Mais je suis persuadé que l'on a besoin d'une explication quant aux choses face auxquelles nous sommes impuissants (et pour certains, cette explication peut-être les "simples" réactions chimiques dans notre cerveau, l'étude impossible des probabilités qui amènent à telle ou telle chose). Le jour où on aura le savoir absolu, tout sera démystifié, et le concept de "force supérieure", et donc de religion, sera obsolète. A notre époque, nous en sommes à la phase du déboulonnement. Mais comme énormément de choses nous restent obscures, nous ne pouvons pas nous en débarrasser.
Concernant votre schéma (puisque j'ai écrit pendant vos réponses mais que j'ai quand même envie de caser la mienne, puisque je réfléchis pas tous les jours non plus, pour ce que ça vaut), je pense que de nos jours la croyance est issue de la conscience et que le langage est le vecteur de la transmission de cette croyance, qui si elle atteint un grand nombre de gens devient une religion (après tout les grandes religions ne sont jamais des sectes qui ont bien marchées). A la base la croyance a-t-elle pu émerger sans un langage élaboré ? C'est possible, puisqu'elle peut s'exprimer par d'autres façons, comme les peintures et les statuettes (qui sont arrivées parfois avant le langage). Les hommes préhistoriques croyaient-ils en Dieu ?  :euh:
Let the sun shine in

H2O

Citation de: Wulfnoth le 07 Mai 2010 à 14:26
Pour parler matheux, c'est une condition nécessaire mais pas suffisante.

Voilà! Je suis parfaitement d'accord avec toi. Et si on est d'accord aussi que le nourrisson n'a pas de langage conceptualiseur, il n'est pas capable de penser Dieu, il est donc forcément athée.

Citation de: ZeZapatiste le 07 Mai 2010 à 14:29
Quand tu parles de cette naissance, d'accord. Evidemment que l'on est athée. Une forme d'athéisme qui ne se situe pas dans le rejet de la religion (comme c'est souvent le cas), puisque l'on ne peut même pas saisir l'idée.

Je ne pense pas l'athéisme comme un rejet de la religion car puisqu'il est une non-croyance, il peut exister sans la croyance. C'est effectivement en ce sens que j'affirme qu'on nait athée, que l'athéisme est naturel.

Citation de: ZeZapatiste le 07 Mai 2010 à 14:29
La religion est inscrit, si ce n'est dans l'individu, en tant qu'outil de société et de culture incontournable.

Société où l'on apprend à vivre, culture que l'on apprend. Donc en fait je pense qu'on est d'accord.

Citation de: ZeZapatiste le 07 Mai 2010 à 14:29
Je pense que l'existence de la force supérieure est inscrite en nous

Je me bat justement contre cette idée et je crois avoir montré plus haut que c'était faux. La pierre d'achoppement est à mon avis ici :

Citation de: ZeZapatiste le 07 Mai 2010 à 14:29
le langage est le vecteur

Je ne pense pas le langage comme seulement un vecteur de la pensée, mais bien comme un façonneur de la pensée : il n'est pas juste un outil mais un créateur (ainsi le mot "philosophie" n'a pas de traduction en mandarin par exemple, la pensée n'est donc pas la même).

Citation de: ZeZapatiste le 07 Mai 2010 à 14:29
A la base la croyance a-t-elle pu émerger sans un langage élaboré ? C'est possible, puisqu'elle peut s'exprimer par d'autres façons, comme les peintures et les statuettes

Mais l'art est un langage justement, et peut-être même le plus conceptualisateur.

ZeZapatiste

C'est vrai que j'ai un peu 2 thèses différentes dans mon propos, mais en fait elles se rejoignent. En résumé, instinctivement on a des prédispositions à croire à quelque chose, et la culture/société nous confirme/oriente à choisir une religion.
A moment t de notre naissance, on est peut-être athés, mais possiblement que notre esprit est amené plus tard à devenir "croyant" (ce qui peut être en n'importe quoi, n'importe quel outil de culture (religion bien sûr, mais aussi sport, politique, parfois même musique). On reste rarement toute sa vie sans avoir au moins une passion dévorante qui ne dépend pas que de nous-même !
Concernant l'athéisme, il peut bien sûr être lié à l'absence de croyance (j'en fais partie, par exemple), mais pour beaucoup de monde il provient aussi et surtout d'un rejet de la religion, de ses dégâts qu'elle a pu causer etc... Combien de gens disent "La religion c'est de la merde" ? Dans ce cas-là l'athéisme se construit dans le conflit avec elle. M'enfin c'est un détail.

Edit : Pour confirmer ou infirmer l'hypothèse, il faudrait faire développer des bébés sans aucune notion de toutes ces choses (et aussi à l'abri du langage, par exemple), mais éthiquement c'est... pas faisable.
Let the sun shine in

Wulfnoth

@H2O : Je ne suis vraiment pas convaincu par cette idée d'un « athéisme naturel ». Dans mon esprit, l'athéisme est une démarche intellectuelle qui se construit en connaissance de cause, pas quelque chose qu'on peut avoir « par défaut » (autrement dit, il faut savoir ce qu'est une croyance pour ne pas en avoir). J'aurais besoin d'un autre mot pour cet « athéisme naturel », en fait.

@ ZeZapatiste : lis City of Glass, vraiment :)

Citation de: Salimbene da Parma (1664), cité par Umberto EcoFrédéric II voulut faire une expérience pour savoir quels seraient la langue et l'idiome des enfants, à leur adolescence, sans qu'ils aient jamais pu parler avec qui que ce fût. C'est ainsi qu'il ordonna aux nourrices d'allaiter les enfants [...] avec la défense de leur parler. Il voulait en effet savoir s'ils parleraient la langue hébraïque, qui fut la première, ou bien la grecque, ou la latine, ou l'arabe ; ou s'ils parleraient toujours la langue des parents dont ils étaient nés. Mais il se donna de la peine sans résultat, parce que les enfants ou les nouveaux-nés mouraient tous.
C'est facile quand tu es gros au Japon.

H2O

à ZeZap

Bon tu admet déjà que l'on nait athée. Bien.
Maintenant sur ce qui façonne la croyance, je ne suis pas d'accord.
Déjà la croyance n'est pas la passion (au sens moderne du terme). J'oserais dire que c'est considérer une possibilité ou une probabilité comme une vérité (c'est l'inverse de la mécanique quantique en gros :humour:). Pour autant toute croyance n'est pas fausse. Par exemple, dire "Sarkozy va tout arranger en France" est une croyance, ce n'est pas prouvé. Ça peut arriver, comme pas du tout. C'est effectivement quelque chose qui se retrouve chez tout le monde. Mais ici il s'agit bien de la croyance dans le surnaturel, dans une force supérieure, ça n'a rien avoir avec la musique ou le sport!
Tu affirmes que en même temps que ce développe l'enfant ce développe la conscience d'une force supérieure. La seule façon de contrecarrer une affirmation est de donner un contre-exemple je te donnerais donc le mien : je n'ai jamais crus (aussi loin que je me souvienne) à une espèce de divinité. Maintenant en tant que mathématicien un seul contre-exemple me suffit mais je pense que tu vas trouver cela léger, voir biaisé. J'en appelle donc au témoignage des membres. Ainsi si un certain nombre sont dans mon cas alors on aura prouvé que la croyance dans une force supérieure est purement culturelle.

à Wulfnoth

Justement non, car l'athéisme est une absence ("je ne crois pas en un dieu" n'est pas équivalent à "je crois qu'il n'y a pas de dieu"). Hors le bébé est vide (donc athée puisqu'il ne croit pas). Je crois qu'il y a derrière ceci l'idée que "l'athéisme est une croyance comme les autres" ce qui est faux.


Wulfnoth

Je ne considère pas l'athéisme comme une croyance, mais comme un raisonnement (ou une philosophie, bref) ; dans les deux cas, ça n'est pas possible sans conscience. Wikipédia m'indique qu'on n'est pas les premiers à ne pas s'accorder sur le sens du terme : « les auteurs ont des difficultés à définir de la meilleure façon possible l'athéisme et à le classer, puisqu'il peut à la fois signifier une simple absence de croyances et un rejet réel et conscient des religions ». À titre personnel, je me considère comme agnostique (ex-athée).
C'est facile quand tu es gros au Japon.

H2O

#109
On arrive à l'athéisme dans une société religieuse par le raisonnement, certes, mais pour moi l'athéisme n'est pas un raisonnement, ce n'est même pas un état mais un non-état (un non-croyant). C'est pour cela que lorsque tu affirmes "il faut savoir ce qu'est une croyance pour ne pas en avoir" je te répond non, ce n'est pas lié. Exemple : il n'est pas nécessaire de savoir que certaines personnes croient en l'astrologie pour ne pas penser que les planètes influent sur la vie.
edith : il s'agit en effet de séparer sentiment anti-religieux et athéisme.

ZeZapatiste

Menel : je connaissais cette expérience, c'est aussi pour ça que j'en ai parlé (même si le but est différent)
Concernant la définition de Wikipedia, c'est bien ce que je disais. Séparer les 2 n'est pas si simple, puisqu'il y a aussi une transmission dans le rejet de la religion.

H20 : Je ne pense pas que la croyance est de tenir pour vérité une certaine parole. Tu crois vraiment que les catholiques (pour prendre exemple) pensent toujours dans tout ce qu'a pu dire comme conneries le Pape au fil des siècles ? Que Jésus a vraiment marché sur l'eau, toussa ? Pour certains bas du front, peut-être. Pour la majorité des gens, la croyance serait plus là pour donner du sens à la vie, comme d'autres dédient leurs vies à la science, ou certains à leur club de foot (j'en connais). Le tout c'est de croire en quelque chose, n'importe quoi. Croire en la science, comme on fait tous les deux, c'est une certaine forme de croyance, même si elle s'étaye. Elle est aussi fondé sur des dogmes et parfois elle peut être remise en cause.
Enfin bref, tout ça pour dire... Je ne sais pas si les bébés naissent athés ou s'ils ont ancrés en eux une prédisposition en la foi en n'importe quoi, mais je te trouve un peu définitif lorsque tu l'as affirmé tout à l'heure, rien de plus. J'essayais de dire le contraire sans même en être persuadé ;)
Let the sun shine in

H2O

La science c'est justement ne pas croire mais prouver. Si on pense que la science peut tout expliquer, cela relève de la croyance c'est tout à fait vrai. Simplement le but de la science c'est l'étude des phénomènes, c'est à dire au comment et pas tellement au pourquoi, pourquoi qui n'a d'ailleurs pas de sens dans une optique scientifique.

Alistair

L'athée a besoin de conceptualiser Dieu pour ne pas y croire, comme le rappelle son étymologie (atheos, de theos « Dieu »). Un bébé ne peut ni croire ni ne pas croire en une chose qu'il n'a pas encore conceptualisée. Un bébé n'est ni croyant ni athée.  :)

Le croyant, l'athée et l'agnostique sont tous les trois limités par la pensée. Leur idée de Dieu n'est pas Dieu. La pensée n'est pas le chemin, c'est l'obstacle.  :amour:

Narrow Way

Bande de Cartésiens! :D m'étonne pas que l'Occidental ait une peur-panique de mourir, :)
"I like to think oysters transcend national bareers."

H2O

Mais oui, écoutons plutôt la bonne parole qui rassure et qui flatte; arrêtons d'essayer de comprendre!

Narrow Way

en tout cas moi j'ai arrêté, et je vais mieux, je me suis contenté d'une réponse et l'étaye depuis.
"I like to think oysters transcend national bareers."

H2O

Pourquoi pas? Mais si tu essayes de l'étayer, cela peut ce faire au moyen d'un débat avec d'autres personnes, en essayant d'autres angles d'approche. Arrêter de réfléchir apporte du confort mais pas plus de sérénité.

Narrow Way

disons que j'ai appris déjà pas mal de choses à ce niveau là. Ce qui m'est amplement suffisant, et me permet de poursuivre ma quête spirituelle, quête absolument individuelle et personnelle, chacun est à son niveau, je compte juste évoluer encore.
"I like to think oysters transcend national bareers."

Wulfnoth

Donc en gros, Narrow nous dit : « moi j'ai résolu mes problèmes de foi, mais si vous voulez en savoir plus vous pouvez vous faire mettre » ? C'est... intéressant comme conception du débat (mais pas surprenant au fond).

Comme disait je sais plus qui : ignorance is strength !
C'est facile quand tu es gros au Japon.

Narrow Way

C'est H2O qui a parlé de débat, mais comment veux-tu Wulf parler Chinois à quelqu'un à qui tu ne sais pas encore l'enseigner?
"I like to think oysters transcend national bareers."

|