Sens de "We don't need no education...3

[Jérémy SLAVIK]

D'autant plus que si j'étais à la place de M. Waters et que quelqu'un venait me demander ce que veut dire ses textes, je l'enverrai chier, voir je lui dirai ce qu'il veut entendre, car, cette personne fait visiblement preuve de paresse intellectuelle, ce qui sert le conformisme, l'endoctrinement, de faire de lui un objet, donc, si je raccourcis, cette personne se rend complice de la mort de son père.

[Jérémy SLAVIK]

"A côté de ça, Waters ne crache pas non plus sur l'argent" => Ai-je dis cela ? Je rappelle que le succès, son enrichissement, sa réussite est aussi là pour répondre à son professeur, sa famille qui lui prédisait la misère s'il ne se conformait pas aux systèmes. Il est peut-être tiraillé entre ses idées et ce qui ressemble à une vengeance, non ?

[Jérémy SLAVIK]

Je précise également que je n'ai pas encore étudié et analysé les profils des autres membres du groupe, ni les autres œuvres. Je suis parti du texte de "another brick in the wall" et je tire le fil. et le débat me sert justement à avancer dans mon raisonnement. Je vous en remercie par ailleurs.
Je suis entrain d'écouter et lire le texte de "high hopes" sans M. Waters si j'ai bien compris.

[bruno graphic]

Mon premier objectif en tant qu'artiste est d'essayer de graver mon message, mon émotion, mes idées dans mes œuvres, pour-qu'elle puisse me survivre.

Là, Jérémy, je vous arrête (si je puis m'exprimer ainsi).
Cela, c'est votre vision de la chose. Visiblement, il n'y a pas une façon de faire de l'art, mais plusieurs. Je vais prendre un exemple que je crois bien connaître : le mien. Je fais aussi de l'art et lorsque je crée une image (ou une musique), ce n'est pas forcément pour faire passer un message ou une émotion personnelle (par contre une idée, bien évidemment...) et, surtout, qu'elle me survive. Pour être franc, je m'en moque. Mais ça, ce n'est que ma vision des choses.

Il ne faut pas perdre de vue que l'ami Rogers a, semble-t'il, un égo surdimentionné qui l'a amené à un moment donné à une sorte de mégalomanie désagréable. C'est ça que lui reprochent certains fans. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'a pas quelques excuses.

[Jérémy SLAVIK]

"Teachers leave them kids alone
Hey! Teachers! Leave them kids alone!

Intéressant, car dans les paroles que j'avais initialement, le "them" était remplacé par "those". Ce qui n'a pas du tout le même sens.
ce ne serait pas : "Laissez les enfants seuls (ou tranquille)" mais "laissez-les les enfants seuls (abandonnés, solitaires, différents). Laissez-les rêver, imaginer, penser, raisonner, chercher, formaliser, théoriser, tester et réaliser par eux-même.

[Jérémy SLAVIK]

Mon premier objectif en tant qu'artiste est d'essayer de graver mon message, mon émotion, mes idées dans mes œuvres, pour-qu'elle puisse me survivre.

Là, Jérémy, je vous arrête (si je puis m'exprimer ainsi).
Cela, c'est votre vision de la chose. Visiblement, il n'y a pas une façon de faire de l'art, mais plusieurs. Je vais prendre un exemple que je crois bien connaître : le mien. Je fais aussi de l'art et lorsque je crée une image (ou une musique), ce n'est pas forcément pour faire passer un message ou une émotion personnelle (par contre une idée, bien évidemment...) et, surtout, qu'elle me survive. Pour être franc, je m'en moque. Mais ça, ce n'est que ma vision des choses.

Il ne faut pas perdre de vue que l'ami Rogers a, semble-t'il, un égo surdimentionné qui l'a amené à un moment donné à une sorte de mégalomanie désagréable. C'est ça que lui reprochent certains fans. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'a pas quelques excuses.

Je fais aussi de l'art et lorsque je crée une image (ou une musique), ce n'est pas forcément pour faire passer un message ou une émotion personnelle (par contre une idée, bien évidemment...) =>c'est ce que j'ai écrit, il y avait des "ou" entre message, émotion ou idées
"et, surtout, qu'elle me survive. Pour être franc, je m'en moque. Mais ça, ce n'est que ma vision des choses." => les œuvres  semblent survivre à leur auteur, ce n'est pas une vision, c'est plus un constat.
"Il ne faut pas perdre de vue que l'ami Rogers a, semble-t'il, un égo surdimentionné" => je ne cherche pas à jugeM. Waters ou les autres membres du groupe de mon côté. Bien que je puisse comprendre votre remarque. Pourriez vous me préciser exactement ce que vous reprochez à M. Waters ? Je suppose des déclarations publiques, mais lesquelles exactement et à quelle moment ?
"C'est ça que lui reprochent certains fans. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'a pas quelques excuses." => il semble vouloir ET ne pas vouloir de "fans", de "moutons" qui le suivent et l'idolâtre aveuglement. C'est cette contradiction, ce paradoxe qui pourrait le torturer au quotidien et expliquer parfois ses réactions.
L'égocentrisme, comme je l'ai dit plus haut (ou ailleurs), je pense à moi,et j'essaye d'évoluer,  une fois que je suis accompli, je peux essayer d'aider ma femme à s'accomplir, mes enfants, ma famille , mes amis, mes proches, les humains, toutes les formes de vie.

[Jérémy SLAVIK]

Je voudrais ajouter que M. Waters n'est pas le seul "artiste" à vivre cette existence paradoxale. Certains se droguent, se suicident pour abréger cette souffrance intérieure, d'autres passent leur vie à essayer de passer le même message de différentes façons., d'autres ont réussis à dépasser leur contradiction, à prendre du recul et à avancer.
Tout cela pour dire, que je ne veux pas faire de M. Waters, le grand penseur du siècle. .  Il n'est qu'une autre brique dans le mur.

[Jérémy SLAVIK]

Au passage, avec la musique et les chœurs de Another Brick The Wall (part2), c'est encore plus parlant.
- rythme régulier et répétitif (métrique), mais des vers libres
- un seul chanteur au début (le professeur, qui se moque et sermonne M. Waters)
puis tous les enfants reprennent en cœur ce qu'à dit et les moqueries de "M. Le Professeur"
puis la guitare, qui semble  essayer de nous sortir de ce rythme, de ce conditionnement, à nous emmener ailleurs, hors de ce système.
- puis la voix de la famille (autre forme d'éducation) (en qui vous avez la plus grand confiance) qui vous rattrape au vol et vous convainc de vous plier aux systèmes, à la métrique, de rester dans le rang. Et la sonnerie "occupée" => incroyable, M. Waters sonne "occupé", il ne décroche plus, il ne veut plus écouter. Il commence sa propre construction mentale.

[Jérémy SLAVIK]

"I'm starting with the man in the mirror
I'm asking him to change his ways
And no message could have been any clearer
If you want to make the world a better place
Take a look at yourself, and then make a change"

[Blue-Berry]

"We don't need no education" : je pense que c'est de l'anglais parlé et non littéraire, et que cette double négation a un rôle renforçateur et non annulateur. "Education" étant pris dans son sens strict de formation (ou aliénation) à l'école.

[Jérémy SLAVIK]

"We don't need no education" : je pense que c'est de l'anglais parlé et non littéraire, et que cette double négation a un rôle renforçateur et non annulateur. "Education" étant pris dans son sens strict de formation (ou aliénation) à l'école.

Avant de refaire le même débat, je me permet de vous poser ces deux questions :
- avez vous pris le temps de lire les posts précédents avant de donner votre avis ?
- Pourriez-vous argumenter un peu plus votre opinion ?
Je précise, soit vous êtes M. Waters et  le débat sera terminé, soit vous ne l'êtes pas et la conclusion de votre analyse nécessiterait, me semble-t-il d'être un peu argumenté, plus détaillé au vue des échanges précédents et des multiples arguments que j'ai apporté à mon analyse et à mes conclusions. 
Je ne voudrais pas "redire" la même chose.  Je ne coudrais pas pénaliser (et barber, si ce n'est pas déjà fait) ceux qui suivent ce débat depuis le début.

"et que cette double négation a un rôle renforçateur et non annulateur" => oui, c'est ce qui est dit un peu plus haut sauf que le renforcement est probablement double, "parlé", peut-être, mais c'est une chanson, pas un discours de rue dans le jardin. Cette double négation me semble plutôt une figure de style littéraire.
Nous sommes probablement face à une litote avec utilisation de l'anti-phrase.
M. Waters semble apprécier la poésie et s'en servir pour exprimer ses idées ou ses sentiments. Je vous laisse relire les posts précédent pour l'argumentation et les preuves apportées.

[Blue-Berry]

Je ne suis ni "Monsieur Waters", ni un capillotétratomiseur...
Et je dois avouer que je n'ai pas eu la patience de lire entièrement les 4 pages de débats sur la question.
Il n'est pas rare que Waters, pardon, Monsieur Waters, emploie des tournures d'anglais de la rue dans ses textes. Par exemple "Come on here dear boy, have a cigar..." ce n'est pas du Guillaume Secoue-Poire, c'est de l'anglais parlé. "Don't give me that do goodie good bullshit" aussi... Les exemples semblables ne sont pas rares.

[Jérémy SLAVIK]

Je ne suis ni "Monsieur Waters", ni un capillotétratomiseur...
Et je dois avouer que je n'ai pas eu la patience de lire entièrement les 4 pages de débats sur la question.
Il n'est pas rare que Waters, pardon, Monsieur Waters, emploie des tournures d'anglais de la rue dans ses textes. Par exemple "Come on here dear boy, have a cigar..." ce n'est pas du Guillaume Secoue-Poire, c'est de l'anglais parlé. "Don't give me that do goodie good bullshit" aussi... Les exemples semblables ne sont pas rares.

"je n'ai pas eu la patience de lire entièrement les 4 pages de débats sur la question."

L'hypothèse de base est que M. Waters aurait utiliser l'antiphrase pour certaines de ces paroles. Cette figure de style est justement d'ajouter des "pas" (au sens logique) devant chaque forme affirmative, forme négative, voir des concepts.
Maintenant, avec cette hypothèse :   
You don't need no education => nous n'avons pas besoin d'aucune éducation
contraire de "nous n'avons pas besoin" => nous avons besoin
contraire de "aucune" => "toutes" => "toutes les éducations"
"Nous avons besoins de toutes les éducations" => vous n'êtes pas d'accord, donc ?

Je vous mache le travail en me recitant :
"La litote est une figure de rhétorique et d'atténuation qui consiste à dire moins pour "laisser entendre davantage". Elle caractérise une expression de façon à susciter chez le récepteur un sens beaucoup plus fort que la simple énonciation de l'idée exprimée.
D'autre part, je ne remet pas en cause le sens de la chanson, ce que vous semblez avoir compris.
Quand je traduis : "nous avons besoins de toutes les éducations", "nous avons besoin de libre pensées", le message est encore plus fort que "nous n'avons pas besoin d'une éducation (imposée et arbitraire) comme vous l'interprétez.
Et je suis de plus en plus persuader d'être dans le vrai, au fur et à mesure que j'avance dans ma recherche.
La poésie semble être très importante pour M. Walters. L'épisode de Pink, humilié quand il récite sa poésie devant la classe, pourrait être autobiographique. Je cite : "Finalement, on s'aperçoit que tout s'est passé dans la tête de l'élève Pink, vexé que son professeur l'ait ridiculisé en lisant un de ses poèmes devant toute la classe"
M. Waters, un jeune poète imaginatif et créatif, a utilisé des vers libres 8 7 8 7 8 12 12, comme Baudelaire, Rimbaud, Eluard face à un professeur, probablement conservateur. Vu l'époque, son approche de la poésie a probablement offusqué le professeur; utiliser  des vers libre, quel jeune insolent !
Le professeur préférait probablement l'utilisation du sonnet et de l'alexandrin (la métrique) =>un  rythme régulier repris dans la musique et le déplacement des élèves dans le film. Il n'a même pa sdu essayer de comprendre le message du jeune orphelin.
Jeune poète qui  apprend alors à manier la rhétorique et les figures de styles aussi fine que l'anti-phrase pour se moquer et démontrer à ce professeur qu'il avait tord, et probablement également se moquer de tous les "autres", les moutons, les élèves de la classe qui ont du suivre bêtement leur professeur dans la moquerie et la vexation.
Ceux qui n'ont même pas fait (ne font pas) l'effort intellectuel de comprendre ses poésies, ses appels de détresse, ses messages.
(...)
remarque d'u autre membre "Dans le même style, la coupure "all in all you're just a-nother brick in the wall" peut paraître bizarre, mais au final c'est un refrain remarquablement adapté à la mélodie.
Ma réponse : je pense que la musique s'est adapté au texte au contraire.
"All in all you're just another brick in the wall"
L'un dans l'autre, tu n'es qu'une autre pierre (dans le sen "différente") dans le mur.
M. Waters souligne peut-être justement par l'utilisation de "another" que chaque pierre est différente pour lui. Tous les humains sont différents. Il se sent différent et seul

"No dark sarcasm in the classroom" => "Pas de propagande obscurantiste dans la classe" (...) je vous le demande.

"wrong do it again" => vos vers libres n'ont pas leur place dans ma classe, recommencez en rythme M. Waters, en rythme.

"Teachers leave them kids alone
Hey teacher leave them kids alone" => hey professeur, ne montez pas mes camarades de classe contre moi, parce que je pense différemment de vous.

"if you don't eat yer meat, you can't have any pudding"
How can you have any pudding if you don't eat yer meat ?
=> excellent l'utilisation de "yer" => le "your" informel => informel : Se dit de ce qui est réalisé de façon spontanée, sans caractère officiel, sans règles préétablies => le vers libres.
Et nous pouvons également entendre le message que le père (adoptif ?) étant été prévenu des "écarts de conduite" de M. Waters, n'ait pas cherché à le comprendre et qu'il se soit simplement rallier "bêtement" à la cause du professeur, de l'institution, une même éducation formatée à l'école et à la maison.
Le "père" adoptif ne semble pas comprendre que tu puisses penser réussir dans la vie si tu ne te plie pas aux règles des institutions, si tu n'obéis pas. Ce père semble aussi désespéré que M. Waters, car ce jeune garçon semble mettre en doute ces certitudes.
Et M. Waters a bien réussi dans la vie, non ?
"you, yes, you behing the bikesheds, stand still laddy" => l'utilisation de "bikesheds" peut sembler ambigü. J'ai trouvé cette définition :  "(literally) An enclosed structure where bicycles may be stored." => https://en.wiktionary.org/wiki/bikeshed
"you, yes, you behing the bikeshedS" => Littéralement la traduction serait  : toi, oui, toi derrière LES structures CLOSES où l'on gare les vélos. Cela me semble vouloir dire, que M. Waters ne critique pas une éducation formatée, celle de l'école, mais bien des éducations (famille entre autre) formatées par l'institution, par la société tout entière.
"stand still laddy" => j'ai remarqué que cela faisait référence à la première partie. J'analyserai cela plus tard. Traduction littéral: reste immobile laddy ?
reste immobile, je pense que le sens est évident
laddy => cel ame semble très subtile, car ce mot peut avoir plusieurs signification.
Je retiendrais de mon côté cette définition : Middle English ladde ‎("foot soldier, servant"). https://en.wiktionary.org/wiki/lad => laddy : petit servant ou petit fantassin en devenir.
(...)
"All in all IT's just another brick in the wall" => pour le système, tu n'es qu'un objet, une pierre de plus dans un mur
"All in all you're just another brick in the wall" => réponse de M. Waters, non je suis un humain (pas une pierre) différent des autres qui peut, comme tous les autres, contribuer à construire des choses.
(...)
Bon, la boucle est bouclée. J'ai lu la première partie. M. Waters semble chercher une réponse à la question : "pourquoi mon papa m'a laissé seul pour aller se battre et mourir ? Pourquoi ? l'éternelle question. Je m'attache au comment ? aujourd'hui.
"All in all IT was just a brick in the wall.
All in all IT was all just bricks in the wall." => IT => un objet formaté par toutes les éducations pour être un bon "laddy" petit fantassin, soldat.
Je vous comprends, M. Waters.

PArts 3:
All in all it was all just bricks in the wall. => avant mon père (comme tous les autres) était un(des) objet(s), il(beaucoup) en est(sont) morts en me laissant seul, en laissant seul leurs enfants.
All in all you were all just bricks in the wall. => mais maintenant c'est fini, je ne serai plus un objet, je pense donc je suis, un humain différent de tous les autres. Je vous emmerde avec vos certitudes, vos peurs, votre paresse intellectuelle qui ont tué mon père.
(...)

D'autant plus que si j'étais à la place de M. Waters et que quelqu'un venait me demander ce que veut dire ses textes, je l'enverrai chier, voir je lui dirai ce qu'il veut entendre, car, cette personne fait visiblement preuve de paresse intellectuelle, ce qui sert le conformisme, l'endoctrinement, de faire de lui un objet, donc, si je raccourcis, cette personne se rend complice de la mort de son père.
(...)

"Teachers leave them kids alone
Hey! Teachers! Leave them kids alone!

Intéressant, car dans les paroles que j'avais initialement, le "them" était remplacé par "those". Ce qui n'a pas du tout le même sens.
ce ne serait pas : "Laissez les enfants seuls (ou tranquille)" mais "laissez-les les enfants seuls (abandonnés, solitaires, différents). Laissez-les rêver, imaginer, penser, raisonner, chercher, formaliser, théoriser, tester et réaliser par eux-même.
(...)
Au passage, avec la musique et les chœurs de Another Brick The Wall (part2), c'est encore plus parlant.
- rythme régulier et répétitif (métrique), mais des vers libres
- un seul chanteur au début (le professeur, qui se moque et sermonne M. Waters)
puis tous les enfants reprennent en cœur ce qu'à dit et les moqueries de "M. Le Professeur"
puis la guitare, qui semble  essayer de nous sortir de ce rythme, de ce conditionnement, à nous emmener ailleurs, hors de ce système.
- puis la voix de la famille (autre forme d'éducation) (en qui vous avez la plus grande confiance) qui vous rattrape au vol et vous convainc de vous plier aux systèmes, à la métrique, de rester dans le rang. Et la sonnerie "occupée" => incroyable, M. Waters sonne "occupé", il ne décroche plus, il ne veut plus écouter. Il commence sa propre construction mentale.

pour finir, selon ces hypothèses et ce raisonnement; ce que déteste le plus M. Waters s'est probablement la paresse intellectuelle. Il reproche à tout les moutons, de suivre les idées des autres, sans raisonner par eux-même. Et cette indifférence,  cette paresse intellectuelle serait la raison pour laquelle son père et plein d'autres pères et fils sont morts au combat pour  les idées ou certitudes de quelques autres.

[Jérémy SLAVIK]

Quand je dis la poésie semble très importante pour M. Waters, que c'est clairement un moyen de communiquer ses sentiments, ses idées, je fais allusion au poème qu'il a écrit aux vétérans qui ont localisé l'endroit exact où sonpère a été tué en action en Italie pendant la Seconde Guerre mondiale. Un héros qui se battait contre le fascisme, au final.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/10441371/Roger-Waters-sends-poem-to-vet-who-located-spot-father-was-felled-in-war.html

[Phegos21]

Le 6 septembre était l'anniversaire d'un certain bassiste qui fait ici l'objet d'un débat ou deux

[Jeremy SLAVIK]

Le 6 septembre était l'anniversaire d'un certain bassiste qui fait ici l'objet d'un débat ou deux

Pourquoi "était" ?

[Phegos21]

Je suis aux Etats-Unis en ce moment donc j'anticipe un décalage mais dans le mauvais sens 

[Jeremy SLAVIK]

En lisant les différents messages/réponses de Jérémy, on peut se demander si on est pas encore en présence d'un Claude De Bortoli, dans un autre genre. Quelqu'un de "bloqué" dans ses certitudes, bien que paradoxalement, il laisse entendre ne pas en avoir... Quelqu'un qui "raisonne" uniquement pour "raisonner". Qui remet en question uniquement pour remettre en question. Qui pose une question uniquement pour poser une question, et qui se moque finalement d'avoir même un semblant de réponse !
Et qui a peut-être oublié que l'humain peut faire de l'humour parce qu'il ne se prend pas trop au sérieux, TOUT SIMPLEMENT (on est, a priori, un certain nombre dans ce cas au sein de ce forum).
Mais après tout, si vous êtes heureux comme cela, pourquoi pas. 

Vous devriez vous intéresser à l'associatisme. Si vous prenez un jour le temps de me relire, vous verrez que mes idées, mon analyse, mon raisonnement se construit et évolue dans l'échange, dans le débat d'idées, contrairement à ce que vous semblez penser. Je pars d'une idée et je tire les fils. Certains appellent cela le brainstorming, j'appelle cela "l'association d'idées qui mènent à une autre par le débat constructif".

"Quelqu'un qui "raisonne" uniquement pour "raisonner". Qui remet en question uniquement pour remettre en question. Qui pose une question uniquement pour poser une question, et qui se moque finalement d'avoir même un semblant de réponse !" => oui, je l'avoue, je suis un profond égocentrique et égoïste.  J'utilise l'autre pour évoluer et construire mes propres raisonnements, idées, principes, théorie,....Mais si vous lisez quelqu'un de mes articles sur Facebook, vous verrez que je cite l'autre régulièrement.
Je débats uniquement pour faire émerger et évoluer des nouvelles idées, parfois pour questionner et remettre en question des certitudes.
Puis, je partage (certains ne le font même pas) ces nouvelles idées .
Maintenant, savoir si vous adhérez ou pas, si vous partagez ou pas mes idées, mon analyse, mes principes, mes théories, je m'en fous complètement.

[bruno graphic]

"associatisme" ou "associationnisme" ?
En tout cas, merci car je ne connaissais pas ces termes. J'ai jeté un oeil sur ce concept et, ma foi, il me semble assez logique et évidemment.

Maintenant, savoir si vous adhérez ou pas, si vous partagez ou pas mes idées, mon analyse, mes principes, mes théories, je m'en fous complètement.

Posez-vous et essayez d'être le plus neutre, le plus objectif possible dans vos pensées, vos analyses.
Est-ce que vous en êtes sûr de "je m'en fous complètement" ?
Car si c'est véritablement le cas, pourquoi éprouver le besoin d'en remettre "une couche"... 
Pour ma part, lorsque j'annonce que je me moque de ce que pense les gens de moi, je sais bien qu'en réalité, ce n'est pas totalement exact, puisque je préfère tout de même que l'on m'apprécie...
En fait, on est plein de contradiction, souvent même de façon inconsciente... 

[Jeremy SLAVIK]

associationnisme, vous avez raison. merci pour la correction.
Pour ma part, face à une question ou un problème, je commence par utiliser le principe de parcimonie (rasoir d'ockham) pour faire émerger la première idée, la première réponse possible. Si l'idée est entendue, je vais parfois chercher un peu plus loin, en fonction de mon intuition fortement liée à mes expériences et mes connaissances (associations d'idées), puis vient le débat constructif.

"Posez-vous et essayez d'être le plus neutre, le plus objectif possible dans vos pensées, vos analyses.
Est-ce que vous en êtes sûr de "je m'en fous complètement" ?
Car si c'est véritablement le cas, pourquoi éprouver le besoin d'en remettre "une couche" => lorsque je suis critiqué,  je réponds. c'est tout.
Et je confirme, je me fous complètement si les autres adhérent ou non à mes idées.
J'espère tout au plus que notre débat insinuera le doute dans les cerveaux pleins de certitudes, de vérités toute faites (croyances).
Maintenant, j'initie aussi des projets  visant à essayer d'améliorer la vie de tous les humains.