Roger waters : bon musicien ou totale branque ?

Monsieur Manatane · 29 Décembre 2010 à 16:26

Bonjour

Je me suis permis d'ouvrir ce topic,j'espère qu'il n'est pas a la mauvaise place et que personne ne le trouvera inutile ?

Depuis que je me suis plongé dans la découverte de ce merveilleux groupe qu'est Pink Floyd,je lis souvent que l'on brocarde les qualités de musiciens,de bassiste notamment de ce bon vieux roger waters,certains disent même clairement que c'est un mauvais bassiste et un mauvais musicien tout court.

Ça m'intéresserait d'avoir vos avis sur le sujet car perso je trouve cela plus qu'exagéré !

Pour moi Roger Waters n'est pas un super bon bassiste,clairement pas un tueur,mais c'est quand même un bon bassiste dans le sens où en live,il sonne généralement très bien,il est solide rythmiquement et enfin il est quand même jusqu'a présent l'auteur de deux des plus mémorable gimmicks de basse de l'histoire de la musique populaire avec Money et Another brick in the wall,et ça c'est pas mal pour un mauvais musiciens non ?

Je me demande si un John Ro myung,un robert trujillo,un jaco pastorius,qui sont sans aucun doute pour le coup eux,a ranger dans la catégories des super méga bons bassistes,des tueurs,les meilleurs dans leurs instruments et leurs styles,est ce qu'ils auraient pu composer ces lignes de basses là toutes simple et pourtant extraordinaire,tellement ils sont dans des hautes sphères de technique ,dans des niveaux himalaiyens avec leurs instruments.

Bref,pour moi Waters n'est pas un maître,un tueur a la basse,mais ce n'est clairement pas un mauvais bassiste ni un mauvais musicien.

J'ai essayé de faire le bassiste très modestement quelques années dans divers groupes de rock et autres, j'ai a mon très modeste niveau pu faire une bonne cinquantaine de concert,que ce soit devant 20 personnes ou 800 personnes (le rockstore a montpellier,le rail théatre ou le cco a lyon,des festivals) et perso,j'aimerais bien sonner comme lui ! même,allez j'ose le dire,avoir son niveau ! même si je sais joué par exemple plus vite que lui au médiator,je ne suis pas sur de pouvoir affirmer que j'ai ne serait ce que 1% de son niveau,pour donner un exemple : comment je me débrouillerais sur une scène de 50 mètre de large devant 50 000 personnes,il faut être capable de ne pas perdre ses moyens dans ses conditions,waters lui,même dans ses conditions n'était pas mauvais,il assurait quoi.

Si on estime qu'un bon bassiste c'est un bassiste qui fout plein d'acrobaties,slap a tout va,rentre des quadruples croches dans des mesures a 160BPM c'est clair que Waters n'a pas inventé l'eau chaude (héhé waters...eau chaude...hum pardon)

Bon,moi je préfère une Kim Deal (pixies) ou une kim gordon (sonic youth),un Roger Waters,un colin greenwood (radiohead) qu'un fou furieux qui mets pleins de truc dans ses lignes de basse pour au final accoucher de lignes de basses sans saveur et brouillonnes,ou n'être qu'une froide démonstration technique.

J'avoue être plus sensible a la ligne de basse de "into the white" des pixies , la simplissime ligne de basse de John entwistle sur "my generation",la rondeur de "lounge act" de nirvana , la beauté de la ligne de basse très épurée de "exit music for a film" de radiohead qu'a de longues démo de technicité de déballage technique de bassiste sorti de je ne sais quel prestigieuse école ou master class bien coûteuse.
J'ai eu l'occasion de jouer avec des gratteux qui avaient fait ce genre de cursus,qui jouaient super vite et tout et tout et qui était incapable de jouer en place quelques accords une fois en groupe...
Ensuite j'ai aussi lu que ce n'est pas que sur son niveau de technicité qu'on le brocardait,mais aussi sur sa solidité rythmique. Perso,j'ai écouté a présent plusieurs bootlegs de pink floyd (et donc, où on est sur que la ligne de basse que l'on entends n'est pas une ligne de basse retouché en studio comme c'est souvent le cas avec les live officiels) ,sur ces bootlegs,ce que j'entends de la basse c'est plutôt bon,en place et surtout ça sonne putain de bien ! le son chez un bassiste fait pour beaucoup dans sa qualité,avec sa solidité rythmique et sa créativité aussi.

Sur ce dernier point,la créativité,là je ne saurais trop dire,je lis souvent que c'est gilmour qui écrivait ses parties de basses... apparemment beaucoup semblent le dire,quels sont vos avis vous qui êtes plus anciens que moi dans la galaxie pink floyd ?

Voilà ,pour finir j'ai envie de rappeler si je peux me le permettre que les lignes de basses les plus mémorables,les plus belles,celles que l'on retient le plus en général, ne sont pas tout le temps des lignes monstrueuses techniquement (Another brick in the wall,Master Blaster de stevie wonder,another one bites the dust de Queen,The national anthem de Radiohead,come as you are de nirvana et j'en oublie plein,j'aurais volontier cité aussi POLICE avec WALKING ON THE MOON mais là pour le coup c'est une fausse ligne de basse simple ! elle est beaucoup moins simple et évidente que ça ,surtout a joué dans le bon groove...)

Merde,j'ai encore fait un roman....désolé

bluesman · 29 Décembre 2010 à 17:24

Bonne idée ce topic.
Je vais le prendre à l'envers pour commencer.
Peux-tu nous donner un exemple (boot ou autre) où tu le trouves vraiment bon à la basse?
En ce qui me concerne je pense que c'est un excellent auteur-compositeur mais je reste sur ma faim question instrumentiste. Ca ne remet pas en cause le fait que ce soit un musicien absolument génial. Ce n'est pas la même chose.
Mais si tu peux me faire changer d'avis sur ses talents de bassiste, tant mieux!

Blue-Berry · 29 Décembre 2010 à 18:54

Si Rog n'était pas au minimum un bon musicien, il n'aurait pas fait long feu dans PF, même en prenant le pouvoir autoritairement. Il y aurait eu un clash bien plus tôt qu'il n'a eu lieu (1985 pour mémoire).
Je pense que Rog est comme tout le monde, avec ses hauts et ses bas. Génialissime, sans doute pas, et ni plus ni moins que les autres membres. Mais bon compositeur, avec des fulgurences.
C'est vrai que les lignes de basse qui marquent ne sont pas les plus sophistiquées techniquement, c'est même plutôt l'inverse généralement. Et c'est normal : on retient mieux une ligne simple mais bien foutue qu'un truc prise de tête.
"Set The Controls...", "Let There Be..." ou "Money" en sont bien représentatifs.

GilFrippMour · 29 Décembre 2010 à 19:11

C'est évident que Waters est un excellent compositeur et parolier mais la technique instrumentale lui fait à peu près autant défaut que la faible inventivité de son jeu: par exemple les lignes de Pigs ou Echoes sont géniales: elles ne sont pas d'un niveau technique incroyable mais elles sont mélodiques et c'est ça que je trouve génial pour un bassiste, on les doit à Gilmour et après il s'est lui même limité en tant que bassiste comme en 77 où il n'a même pas pris la peine de jouer la basse sur tous les titres...

Après pour moi un grand bassiste n'étale pas forcement sa technique comme un claviériste de prog: si je prend par exemple le medley de Red, les notes sont jouées de manière assez lente pourtant une mélodie est bien là et Waters aurait le niveau de le faire, il n'a jamais rien fait de tel, même remarque pour l'intro de The Barbarian d'ELP qui peut surprendre par l'utilisation d'une distorsion tellement forte que je croyait que c'était de la guitare électrique. Niveau mélodie Lake est aussi très bon parce qu'il fait ses lignes tout en arpège en allant chercher sa technique de guitariste classique ce qui lui donne un style particulier, Waters aurait pu trouver des artifices de ce genre pour compenser et faire preuve d'originalité et se créer un style...et bah non (je ne considère pas une ligne de basse comportant 2 notes qui s'enchaînent pendant 10min comme intéressante (ça peu être simple et bon mais faut pas pousser))
On peut malgré tout être techniquement bof et pourtant se créer un style personnel et même être considéré comme un grand instrumentaliste (cf Gilmour) et à noter qu'on a pas vraiment l'impression qu'il ai progressé avec le temps ce qui est dommage...

Mais bon on ne peut pas dire qu'il soit non plus une quiche, il y a pire...

bluesman · 29 Décembre 2010 à 19:56

Déjà il est meilleur que Sid Vicious.

ZeZapatiste · 29 Décembre 2010 à 20:08

Est-il un mauvais instrumentaliste ? Ce qui est sûr, ce que lorsque Gigi est à la basse on sent une énorme différence.
Wawa, à part le Taaaaaaam tata taaaaaaaaaam (genre CN ou TGGITS pour l'exemple, j'appelle ça la "rythmique PF"), ça ne va guère plus loin. Ce n'est pas choquant car PF ne fait pas de remplissage, mais ça tourne bien en rond.
Il fait la différence ailleurs, mais clairement pas à la pratique instrumentale.
En gros il n'est pas mauvais, il est même bon dans ce qu'il fait, mais s'il avait pu avoir autant d'idées sur son instru que dans les concepts...

Concernant le fait de bien jouer face à 50 000 personnes, tout ça c'est venu progressivement. Dans les early years, ils jouaient à des bals devant peu de monde, puis ça a augmenté progressivement. T'as le temps de t'y faire.

Sur le même thème, on peut aussi parler de Nick. Je pense qu'au niveau son de l'instrument, Dave et Rickou étaient un poil au-dessus. Et d'autant plus sur le skill. Mais si seulement ces deux-là avaient fait le son PF, on serait resté éternellement dans le mélancolique/nostalgique (Fat Old Sun, Summer 68, High Hopes et tant d'autres...)

Monsieur Manatane · 29 Décembre 2010 à 20:45

Citation de: ZeZapatiste le 29 Décembre 2010 à 20:08
Est-il un mauvais instrumentaliste ? Ce qui est sûr, ce que lorsque Gigi est à la basse on sent une énorme différence.
Wawa, à part le Taaaaaaam tata taaaaaaaaaam (genre CN ou TGGITS pour l'exemple, j'appelle ça la "rythmique PF"), ça ne va guère plus loin. Ce n'est pas choquant car PF ne fait pas de remplissage, mais ça tourne bien en rond.
Il fait la différence ailleurs, mais clairement pas à la pratique instrumentale.
En gros il n'est pas mauvais, il est même bon dans ce qu'il fait, mais s'il avait pu avoir autant d'idées sur son instru que dans les concepts...

Concernant le fait de bien jouer face à 50 000 personnes, tout ça c'est venu progressivement. Dans les early years, ils jouaient à des bals devant peu de monde, puis ça a augmenté progressivement. T'as le temps de t'y faire.

Sur le même thème, on peut aussi parler de Nick. Je pense qu'au niveau son de l'instrument, Dave et Rickou étaient un poil au-dessus. Et d'autant plus sur le skill. Mais si seulement ces deux-là avaient fait le son PF, on serait resté éternellement dans le mélancolique/nostalgique (Fat Old Sun, Summer 68, High Hopes et tant d'autres...)

Justement,tu as le temps de t'y faire au grand stade...sauf si tu es nul,là tu as surtout le temps de changer de loisir.

ummaGumma · 29 Décembre 2010 à 21:06

moi j'aime beaucoup son jeu de basse, car chaques musicoss a ça touche perso,,,

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Monsieur Manatane · 29 Décembre 2010 à 21:16

Super réponses,c'est très intéressant !

a vrai dire, je crois en fait que l'on est d'accord sur le fait que ce n'est pas un crack a la basse,mais que ce n'est pas non plus un mauvais,pour vous il serait moyen,pour moi il serait donc bon.

On est d'accord pour dire que waters avec sa basse ne sait pas faire des masses de trucs,qu'il n'est pas technique pour un sous (encore que...je ne suis pas tout a fait d'accord,le jeu de basse au mediator pouvant être qualifié de technique a part entière non ? il est pas aussi aisé d'être aussi agile rythmiquement au médiator sur une grosse basse que sur 6 frêles cordes de guitare)

Bon,pour ce qui est de mon expérience,durant ma minuscule carrière d'amateur,si j'ai pu être quelquefois préféré a d'autres bassiste pourtant bien supérieur en technique que moi (slap et compagnie),c'est parce que je savais me contenter de servir d'abord l'assise rythmique,solidité,régularité,bref,sortir quelques notes en dehors des fondamentales là où ça amenait vraiment quelques choses et non a tout bout de chant,faire ce qu'il y a faire sans chercher a trop en faire,et surtout bien le faire. Il me semble que c'est ce que faisait Roger Waters (en dix millions de fois mieux que moi,mon dieu c'est un autre monde,je suis une énorme crotte a comparé de ce qu'a pu faire ce type dans sa vie).

Il m'a semblé avoir remarquer durant ces quelques années où je jouais de la basse,fréquentais d'autres groupe etc... qu'il y a bien plus de bassistes qui joue médiocrement un très large éventail de technique en faisant l'impasse sur les fondamentales (solidité/assise rythmique,arrondire,la note qui sort quand il y en a vraiment besoin), que de bassiste n'ayant que très peu de technique acrobatique mais sachant assurer a peu près les bases de ce qu'une basse doit amener dans une formation pop/rock/variété etc...

Enfin bref,tout ça pour vous dire qu'a mes yeux roger waters est un bon bassiste puisqu'il a toujours assuré correctement la base de ce que doit amener un bassiste,même si il est très limité techniquement et tout et tout,ce qui pour vous vous amène a le qualifier de bassiste moyen,médiocre...heu c'est pas très clair ce que je viens d'écrire non ?

En fait en me relisant,je me rends compte d'un truc,c'est que tout ce que j'ai écris dans ce sujet a propos de Waters,c'est que je conçois et le juge que pour ses prestations scénique,j'ai complètement occulté le studio (a vrai dire je n'ai jamais fais de studio,que de la scène,ceci explique peut être cela).

Pour répondre a Bluesman,je te dirais que j'ai trouvé bon waters dans tout les boots que j'ai écouté ! il ne m'a pas semblé avoir été dérangé par une ligne de basse qui aurait été a côté du tempo,une note qui tombe en dehors,avec 5 ou 6 trompage de note par morceaux,rien ne m'a choqué niveau basse,niveau rythmique,j'ai jamais ressenti une sensation de flottement du groupe,hors si la basse est a côté,crois moi que même si le batteur arrive a rester carré,ça ressors forcément !
donc oui,pour moi il est bon dans ces bootleg.

La seul fois où j'ai remarqué une couille de sa part,c'est au live 8,sur comfortably numb,dans un des couplet (partie chant gilmour),il oublie de jouer une note,c'est flagrant...faudrait que je vous poste la vidéo et vous dises a quellle minute/seconde c'est.

bluesman · 29 Décembre 2010 à 21:27

Ecoute l'intro de Money à Wembley Empire Pool, November 16, 1974 (BBC Archives 1974).
C'est quand même un peu aléatoire sur le tempo, non?

Monsieur Manatane · 29 Décembre 2010 à 21:34

Citation de: bluesman le 29 Décembre 2010 à 21:27
Ecoute l'intro de Money à Wembley Empire Pool, November 16, 1974 (BBC Archives 1974).
C'est quand même un peu aléatoire sur le tempo, non?

Oui effectivement,il part pas super carré,il est sous le tempo....il traine grave,et même une fois la batterie rentrée,il a du mal a être dans le rythme et le tempo !

bah oui là j'ai rien a dire,tu as raison effectivement

GilFrippMour · 29 Décembre 2010 à 21:36

Pour ce qui est du médiator cela sert, je pense, surtout à aller plus vite que le slap (quoique l'intro de basse slappée de Sleepless ça va vite) et à obtenir un son un peu plus rond. Dans un magasin je me suis amusé sur une Jazz bass et j'étais plus à l'aise au plectre (ça fait cool non?

) étant guitariste, tout dépend à mon avis de quel instrument on vient

(si cela se trouve je suis complètement à côté de la plaque mais c'est mon ressenti

)

Après tout dépend de ce qu'on attend d'un bassiste: pour moi c'est plus qu'un simple émetteur de pulsations monotones destiné a appliquer une assise rythmique mais bien un outil mélodique à part entière comme une guitare un orgue un banjo ou je ne sais quoi

Monsieur Manatane · 29 Décembre 2010 à 21:56

Tenez,la video de comfortably numb au live 8 :

Mettez play directement a partir de 3mn 17sec et écoutez attentivement la ligne de basse !

- HOP A 3mn 29sec ! vas y que le père roger joue avec le publique en frappant dans ses mains et en oubli du coup de jouer une note plus qu'importante pour l'assise du morceau ! c'est flagrant comme d'un coup ça fait un méga gros vide !!!

- HOP a 3mn 50sec,deux petites notes joué un peu a côté du temps

- HOP a 5mn 10sec ! une petite livraison de pains !

- HOP a 6mn 12sec , "mince je me suis trompé de frette !"

héhéhé,pour moi,en fait,toutes les couilles de Wawa dans ce morceau sont du a un manque de concentration ! ça me rappel trop moi,fesant ce genre de boulette parfois ! c'était typiquement du a un manque de concentration de ma part car trop "genre on fait les cons en jouant,on a un peu trop bu",ou alors on est excité comme des puces,il y a ma mère dans le publique,je suis trop heureux et comme un petit fou etc...

Excité comme une puce a un point qu'on manque de concentration....ce qui est le cas de Roger dans ce concert du live 8,ça se voit comme le nez au milieu de la figure qu'il est trop heureux,comme un dingue d'être là, a rejouer en live avec le groupe en entier,il est tellement heureux et veut tellement donner qu'il est pas assez concentrer et fait quelques cagades !

bluesman · 29 Décembre 2010 à 21:57

Bon, on ne va pas être trop dur avec lui, c'est quand même un sacré compositeur et une personnalité hors du commun. Moi je l'aime bien.

Il a eu de la chance d'avoir un Gilmour à ses côtés (on écoute tellement la guitare qu'on en oublie la basse...), mais en même temps il a incroyablement boosté le Dave, pendant qu'il était dans le groupe et même après.

Sinon pour l'histoire du médiator, en dehors du fait que c'est très dangereux pour le coeur

ça dépend vraiment des gens. Même à la guitare, je ne l'utilise pas systématiquement (bon en même temps je ne suis pas très bon guitariste, alors ce que j'en dis...).

Monsieur Manatane · 29 Décembre 2010 à 22:00

Citation de: bluesman le 29 Décembre 2010 à 21:57
Bon, on ne va pas être trop dur avec lui, c'est quand même un sacré compositeur et une personnalité hors du commun. Moi je l'aime bien.

Il a eu de la chance d'avoir un Gilmour à ses côtés (on écoute tellement la guitare qu'on en oublie la basse...), mais en même temps il a incroyablement boosté le Dave, pendant qu'il était dans le groupe et même après.

Sinon pour l'histoire du médiator, en dehors du fait que c'est très dangereux pour le coeur ça dépend vraiment des gens. Même à la guitare, je ne l'utilise pas systématiquement (bon en même temps je ne suis pas très bon guitariste, alors ce que j'en dis...).

lol ! le mediator !

Blue-Berry · 30 Décembre 2010 à 01:14

Au Live 8, y'en a un qui s'éclate vraiment dans le bonheur. Malheureusement la caméra s'attarde rarement sur lui, c'est Rick.
Il y a un Shine On de 74 où Wawa ne sait visiblement (enfin, audiblement) pas vraiment quoi faire dans le début de la 3ème partie (celle des 4 notes). Il hésite, joue à contre-temps, voire même ni dans le temps ni même à contretemps. Enfin bon, on lui pardonne : le morceau est encore à l'état d'esquisse alors.

ZeZapatiste · 30 Décembre 2010 à 01:17

Citation de: bluesman le 29 Décembre 2010 à 21:57
Sinon pour l'histoire du médiator, en dehors du fait que c'est très dangereux pour le coeur ça dépend vraiment des gens. Même à la guitare, je ne l'utilise pas systématiquement (bon en même temps je ne suis pas très bon guitariste, alors ce que j'en dis...).

Y'a toujours plusieurs techniques...
Je viens de la guitare électrique au mediator (enfin je viens du piano, c'est un peu plus compliqué que ça...), j'ai aussi appris à jouer avec les doigts, mais lorsque je prends la basse (qui n'est jamais qu'une guitare à 4 cordes), je suis largement plus à l'aise avec le mediator qu'aux doigts.
GFM : jouer au mediator donne au contraire plus d'attaque qu'aux doigts qui donnent un son plus rond et agréable.

Space_punkadelic · 30 Décembre 2010 à 20:38

Il me semble que sur un boot de '77, je sais plus lequel, Rick joue tranquillement son solo de Moog, la basse de Wawa revient et là, c'est le drame... Il raccourcit carrément sa ligne de basse, du genre il nous la fait deux fois et après plus rien, on a juste Gilmour qui reprend tout seul ses accords, avant que le chant recommence.

Space_punkadelic · 30 Décembre 2010 à 20:39

J'ai p'tet pas été super clair la

GilFrippMour · 30 Décembre 2010 à 21:10

Le solo de Moog c'est celui de Dogs? parce que si oui, j'ai beau aimer railler Wawa, mais ce n'est pas lui le responsable il ne joue la basse que sur Sheep les morceaux de WYWH et les rappels

. Si ce n'est ni Dogs ni Pigs(tdo) ça lui fera une bourde de plus à son actif